GUISSET

Bonjour medeaing, oui tout à fait vous avez raison, la valeur de K la plus faible n est pas forcément la plus sécuritaire, car tout dépend de quelle sollicitation on parle et à quel endroit elle se situe. Il faudrait faire en fait des calculs en fourchette en prenant les valeurs mini mais aussi maxi. Ce que je n ai pas fait dans le projet par manque de temps et aussi parce que le géotechnicien n avait pas communiqué de vitesse d onde de cisaillement ( j ai du prendre une hypothèse). non J ai fait deux calculs, l un en ELU fondamental (avec K statique), l autre avec les combinaisons sismiques (avec un K dynamique unique). Je ne comprends pas votre raisonnement qui consiste à dissocier dans un même cas sismique (ex: G+Q+Séisme), une partie statique et une autre dynamique. Je ne suis pas d accord, pour une combinaison sismique, il faut utiliser un K dynamique (pas statique), d ailleurs en cas de séisme, les masses vibrent, il n y a plus rien de statique ! Par contre, il est criticable d utiliser un K dynamique unique, il faut utiliser des valeurs différentes suivant les directions sismiques et le mouvement. L ISS est en fait plus complexe, on peut décomposer la procédure comme suis : * premier calcul de la fréquence du mode fondamental avec un K dynamique issu de Rosenblueth * calcul d un nouveau K avec cette fréquence et la méthode de Deleuze * obtention d une nouvelle valeur de la fréquence * itérer jusqu à ce que les valeurs de fréquence convergent * on a alors obtenu la valeur de K " définitive" remarquer qu il faut faire cette procédure pour chaque direction de l action sismique et tout ceci pour deux hypothèses de sol (mini et maxi) et vous commencez à comprendre la difficulté de l ISS ! Tout comme vous, je ne suis pas un spécialiste de l ISS mais je serai heureux que les spécialistes donnent leur avis Salutations

Bonjour medeaing, oui mais le fascicule 62 ne définit pas précisémment B, Forni prend la largeur d une bande pour calculer les sollicitations; alors que moi, je considère la largeur totale pour valider la méthode (et donc K); ce n est pas forcément contradictoire; remarquer qu aucun auteur ne justifie sa valeur de K. à mon avis, même si vous prenez B= largeur de la bande, cela ne change pas grand chose car on reste en radier alors que le fascicule 62 est plutot prévu pour les semelles. oui, vous avez tout à fait raison; il faudrait aussi se préoccuper de la rigidité du radier par rapport à celle de la superstructure, ce qui n est pas toujours facile. Dans mon exemple, il faut remarquer que les murs extérieurs sont en maçonnerie, donc moins rigides que les voiles béton, de plus les règlements actuels ne donnent aucune formule pour estimer la résistance en cisaillement de la maçonnerie par exemple, aussi il faut être prudent. voyez sur le fichier joint ce qu indique Davidovici dans un ouvrage plus récent non, le module retenu est celui de la page 22 qui correspond bien à la division de la contrainte du sol par le tassement donné par le géotechnicien, c est lui qui m a donné le ferraillage du radier. Je ne fais confiance qu en mon propre calcul manuel et je suis vigilant sur les calculs informatiques ! dans le cas qui nous intéresse, ce n est pas moi qui avait réalisé le calcul manuel mais un collègue (voir la différence d écriture). oui d accord si vous utilisez un logiciel, moi je parlais d un calcul manuel. Salutations deleuze.pdf

Bonjour, Aucun logiciel, Robot y compris, ne vous le donnera; le coefficient de comportement est de la responsabilité exclusive de l utilisateur. Salutations

Bonjour, calculer le tranchant ELU et le moment max ELU de la travée supposée isostatique, majorer le tranchant de 10 % , fixer la largeur de la poutre (20 à 30 cm), calculer la hauteur en limitant la contrainte de cisaillement à la limite règlementaire, puis vérifier que le moment réduit (M/b/d²/fbu) est inférieur à 0.25, sinon augmenter la hauteur salutations

Bonjour, Dans ces exemples, ils ont utilisé la largeur d une bande dans le cadre de charges concentrées (poteaux) et surtout pour calculer des sollicitations et des contraintes, alors que j ai considéré la largeur totale pour valider une méthode et donc implicitement la valeur de raideur qu elle donnait, en plus je n ai pas des charges concentrées mais réparties, je ne suis pas sûr que l on puisse comparer les deux approches, et dans tous les cas comme vous l avez noté le fascicule 62 exclut les radiers. Je crois que vous faites erreur, quand on parle de direction horizontale ou verticale, il s agit de la direction du séisme pas des ressorts !, si vous prenez pour le ressort vertical la valeur de raideur verticale du séisme, alors vous aurez modélisé pour le séisme vertical (pompage) et non pour le séisme horizontal; pour traduire les modes de flexion (" balancement") du séisme horizontal vous devez calculer le ressort vertical à partir des valeurs de raideur de rotation (en divisant par l inertie de la fondation). Ce n est pas forcément évident mais l intéraction sol/structure est complexe en général. Vous aurez remarqué que je me suis arrangé pour retenir le K issu de la division de la contrainte du sol par le tassement donné par le géotechnicien, donc la question ne se pose pas ! La question peut être posée comme suis : que faire si la valeur de K calculé comme ci dessus donne des formes inhabituelles de moments ? eh bien, j avoue que je n ai pas de solution générale à proposer, le cas ne s est jamais posé. Je voulais montrer qu il y a plusieurs approches pour obtenir K, et que les résultats peuvent diverger considérablement. Par contre je ne suis pas d accord que le calcul informatique est proche du calcul manuel, les sollicitations sont sensiblement plus grandes; dans ce cas le calcul manuel n est pas sécuritaire (pour les raisons que j ai déjà évoquées précédemment). Je voulais dire que je recherchais des formes de diagrammes de moments proches du calcul manuel, pas obligatoirement des valeurs. on trouve cette méthode chez certains auteurs, elle semble " intéressante" mais elle présente 2 inconvénients : le calcul ne doit surtout pas se faire en "plancher renversé" mais en faisant les forces de droite (ou de gauche) , ce qui n a rien à voir ![/*:m:i69ls0ti] on obtient ds sollicitations globales mais on ignore leur répartition suivant la coupe effectuée, certains préconnisent de suivre la variation des contraintes, mais cela n est pas forcément tout à fait rigoureux.[/*:m:i69ls0ti] Je le répète les radiers sont des ouvrages assez difficiles à calculer. Salutations

Bonjour, oui, il s agit d une simplification et je confirme qu' il faut prendre le module à long terme puisque la majorité des charges sont de longue durée. je ne crois pas car le radier s appuie sur le sol sur toute sa surface, il faut prendre les dimensions totales voir l extrait du guide Setra des ponts en zone sismique le séisme horizontal se traduit par des modes de flexion (" balancement"), il faut donc prendre la valeur de rotation (en divisant par l inertie de la fondation). Alors que la raideur verticale correspond au séisme vertical ( " pompage"). J ai pris mes responsabilités ! Effectivement, pourquoi avoir choisi 400000 qui paraît tout à fait arbitraire malgré les calculs précédents, tout simplement, après discussion avec le géotechnicien, parce que cette valeur donne des valeurs de tassements proches de ceux calculés par le bureau de sol et aussi car la forme du diagramme des moments me paraît "normale". Ce qui compte, ce n est pas la valeur précise de K, car ce n est pas une caractéristique intrinsèque du sol, il dépend non seulement du sol mais de la fondation et du chargement, il n est pas non plus représentatif de l ensemble "radier + sol", il ne faut pas oublier que le comportement du sol est complexe, non linéaire, hétérogène avec des paramètres divers: présence d eau, fluage, effets des constructions environnantes existantes voire futures .... Vouloir le modéliser par un seul coefficient est une gageure ! certes qui arrange l ingénieur structures mais à manier avec précaution, il faudrait à la limite faire des calculs en fourchette en faisant varier K, voire en introduisant un K variable sous le radier, bonjour la simplicité ... J ai préféré faire confiance à mon expérience dans le calcul de nombreux radiers (dont beaucoup à la main) qui donnent très souvent des formes de diagrammes de moments similaires. J attends vos commentaires, notamment de ceux qui ont déjà calculé des radiers. Salutations extrait pont zone sismique.pdf

Bonjour Laurent, voir l article 9.3,2 du BPEL91, vous pouvez uniformiser les moments locaux sur une largeur égale à deux fois l épaisseur de la dalle. En général, on écréte les sollicitations dans ces zones limitées pour obtenir un ferraillage réalisable. Salutations

Bonjour et merci à Montabone d avoir lu les documents, C est exact, on vérifie aussi que les réactions du calcul de la travée correspondant sont proches des charges aux appuis il s agit plutot de la méthode forfaitaire qui est plus favorable (1.06 au lieu de 1.25 pour la fermeture); on peut l utiliser dans un calcul avec un seul sens porteur. le calcul DCE a été réalisé en fissuration préjudiciable uniquement pour obtenir une marge sur le ratio d armatures. Mais le calcul d exécution a été fait en fissuration non préjudiciable étant donné que le radier n est pas sensé être en contact avec l eau. le règlement demande 0.07, mais on a pris une marge pour tenir compte des efforts tranchants majorés du fait des continuités le choix de 45 cm résulte d une modélisation simplifiée avec Robot (que je n ai pas joint) qui a donné des sollicitations plus importantes, je pense que le calcul manuel n est pas assez sécuritaire car on a retenu des schémas triangulaires limités à la contrainte admissible du sol, alors qu il faudrait plutot retenir des schémas mixtes : une partie uniforme et l autre partie triangulaire, ce qui augmenterait les sollicitations. La proportion entre partie uniforme et triangulaire dépend en général du module de réaction du sol. je me suis posé cette question, mais j ai finalement conservé les bêches car elles permettent de diffuser efficacement les efforts sismiques des murs sans trop pénaliser le radier (voir calcul d exécution). salutations

Bonjour à tous, non, pas du tout ! Je vous poste mon fichier car malgré mes efforts je n arrive pas à reproduire les erreurs que vous rencontrez. Pouvez vous envoyer vos exemples pour faire un test croisé ? avec quelle version de Robot travaillez vous ? salutations essai effort reduit.rar

Bonjour, voila ce que dit l aide de Robot :Réduction des efforts au centre de gravité de la coupe Dans une coupe, il est possible de réduire tous les efforts à un point (le contre de gravité de tous les éléments dans la coupe). Le repère dans lequel les efforts réduits seront présentés est un repère résultant de la définition de la coupe : axe n - normale au plan de la coupe, les axes 1 et 2 sont situés dans le plan de coupe. Les résultats de la réduction des efforts seront présentés dans un tableau concernant les données et les résultats pour les étages sur l’onglet Efforts réduits. Dans le tableau disponible pour cet onglet, les valeurs suivantes peuvent être présentées : - coordonnées du centre de gravité de la coupe - composantes des vecteurs (1, 2 et normal au plan de coupe) - valeurs des efforts réduits (les efforts N1 et N2 se trouvent dans le plan de la coupe, l’effort Nn étant l’effort normal à la coupe) - valeurs des moments réduits. De plus, la vue graphique affiche la position du centre de gravité de la coupe O auquel les efforts seront réduits et le repère de la coupe avec les axes désignés 1, 2 et n. Efforts dans la coupe par panneau Efforts normaux et de cisaillement (linéaires) et leur réduction (aux efforts concentrés) Moments fléchissants et de torsion Réduction des efforts au centre de gravité de la coupe Repère du plan de la coupe Efforts : Dans le plan de coupe (transversaux) - les efforts réduits dans la section de chaque élément sont projetés sur les directions 1 et 2 du repère de la coupe Normale au plan de coupe (longitudinal) Moments Je pense que tout dépend de la façon de définir la coupe : avec l option " parallèle au plan définie par un point " , alors il s agit d un plan de coupe, voir mon précédent message, tous les éléments coupés sont considérés. [/*:m:1n77ffzo] avec l option " parallèle à l axe définie par deux points " , alors il s agit d une coupe limitée par les 2 points extrèmes , contrairement aux versions antérieures de Robot, vous obtenez alors les efforts réduits de la partie considérée seule. [/*:m:1n77ffzo] Donc tout dépend de votre version de Robot. [center ALIGN=LEFT]Cependant sur votre exemple, je n ai pas d erreur de Robot en définissant les coupes avec deux points :[/center ALIGN] [center ALIGN=LEFT] [/center ALIGN] [center ALIGN=LEFT] [/center ALIGN] [center ALIGN=LEFT][/center ALIGN] [center ALIGN=LEFT] [/center ALIGN] [center ALIGN=LEFT]Salutations[/center ALIGN]

Bonjour, je crois que vous faites erreur, l option coupe sur panneaux permet de définir un plan de coupe, vous obtenez les efforts réduits de tous les éléments interceptés par votre coupe; si vous voulez les éfforts réduits d un élément, il faut le sélectionner et l isoler , vous obtenez alors les efforts réduits de l élément sélectionné. Dans votre exemple, Robot ne fait pas d erreur quel que soit le maillage : salutations

Bonjour, Le calcul d un radier général est souvent plus complexe que celui de fondations superficielles et ce pour plusieurs raisons : · absence d’ indications dans les normes de calcul · difficultés d’ obtenir des éléments précis sur les caractéristiques du sol (raideur, cohésion, résistance…) · difficultés de modéliser le comportement du sol Aussi il peut être intéressant de réaliser plusieurs approches : · approche manuelle : souvent utilisée en pré dimensionnement, elle a l’ avantage de la simplicité et ne nécessite que de connaître la résistance du sol · approche par la méthode de la plaque sur sol élastique : souvent utilisée en dimensionnement et calcul d’ exécution car elle est supportée par les logiciels de calcul de structure, elle nécessite de connaître la résistance du sol et le module de réaction (raideur des ressorts) · approche en modélisant le sol par des éléments volumiques, plus complexe et temps de calcul élevé Je poste un exemple de calcul de radier : Fichier radier DCE : approche manuelle rapide pour déterminer une épaisseu Fichier radier exe : calcul d’ exécution avec Robot, remarquer les évaluations du module K et le choix final Fichier schéma de ferraillage radier : désolé pour l absence de couleur ! Fichier schéma ferraillage beche et attentes raidisseur : à voir le ferraillage quelquefois conséquent des bêches. Je répondrais à vos éventuelles questions la semaine prochaine car je suis en déplacement Salutations radier DCE.pdf schéma de ferraillage radier.pdf schéma ferraillage beche et attentes raidisseur.pdf

Bonjour, non, pas obligatoirement. Cela arrive souvent avec Robot, il faut essayer de lever les instabilités qui sont quelquefois numériques. Pour les calculs non lineaires, je conseille le parametrage suivant : Salutations

Bonjour, pour l 'espacement minimal entre aciers il faut se reporter au règlement qui spécifie des conditions minimales. Pour les aciers supérieurs, il faut aussi tenir compte de l espace nécessaire au passage des moyens de vibration. Salutations

Bonjour muz, voir ici : http://www.triadeagency.com/jerome/solu ... u%20v2.pdf il faut renvoyer le formulaire et vous recevrez gratuitement le logiciel Salutations

Bonjour, pour les poteaux, la méthode semble correcte mais pour les voiles, c est plus complexe. Comment justifiez vous les voiles (efforts réduits, bandes de contraintes linéaires...) ? Le chargement du radier en dépend. [bLOCKQUOTE] Je ne parlais pas du poids supplémentaire, mais du "raidissement" du radier par les voiles qui se traduit par des efforts supplémentaires dans les voiles. Je pense que cette méthode est approchée , elle peut sous estimer les sollicitations du radier, notamment en cas de tractions importantes en extrémité de voiles. voir ci - dessus. Quels sont les efforts de tractions en extrémité de voiles ? Attention si vous calculez en très préjudiciable, l incidence sur les aciers sera importante. Voir si cela est indispensable. Je n en suis pas sûr. voir 2° fichier joint; il faut considérer le torseur complet (Mx, My, Mxy) suivant la méthode de Capra. Prendre Mx et My séparés et négliger Mxy n est pas dans le sens de la sécurité. Concrètement il vaut mieux passer par les cartographies d aciers théoriques. Prévoir un autre système de fondation (fondation profonde). Mais fondation profonde pour un R+12 sachant qu’il s’agit d’un bon sol (2.5bars) ?!![/*:m:2qejci5b] Laisser le système de fondation tel qu’il est puisque la contrainte limite est vérifiée pour la grande partie de mon radier et négliger ces points singuliers pour lequel la contrainte limite est dépassée.[/*:m:2qejci5b] [/*:m:2qejci5b][/list:u:2qejci5b] Vous avez une troisième solution : voir si vous pouvez réaliser un radier avec quel tassement (absolu et différentiel) à attendre ( géotechnicien). Pour les dépassements de contraintes, vous pouvez d un côté élargir le radier vers l extérieur et de l autre jouer sur K (en le diminuant). [bLOCKQUOTE] La valeur de K sismique ne peut être égale à la valeur statique. Je joins aussi un fichier sur les calculs sismiques et les éléments finis. Salutations [/bLOCKQUOTE][/bLOCKQUOTE] MEF et calcul sismique.pdf

Bonjour, Je ne connais pas le RPA mais je doute que dans votre cas on puisse considérer les buanderies et salles de machines comme secondaires car leur effondrement aurait inévitablement un impact sur le reste de la structure, voire au dela (chute sur une rue par exemple). Vous avez identifié un phénomène dangereux (coup de fouet), essayer de jouer sur la conception pour réduire le risque, le règlement ne prévoit surement pas explicitement ce cas de figure. Salutations

Bonjour, Les effets Pdelta, comme l indique leur nom, sont des effets de second ordre dus aux moments supplémentaires induits par l excentrement des charges verticales P par rapport à la configuration initiale dù aux déplacements delta. Donc pour avoir des effets Pdelta, il faut avoir des charges verticales ! Si vous ne considérer que le cas "séisme horizontal" seul, vous n aurez pas d effet Pdelta. Notons que le cas "séisme seul" est une vue de l esprit puisque le séisme se traduit par l accélération des masses; vous devez bien sûr raisonner en terme de combinaisons sismiques. Salutations

Bonjour, je remercie vivement medeaing pour le " tutorial" qu il a posté et qui devrait bien aider les utilisateurs de Robot pour modéliser un radier. Concernant l exemple ( R+12 ) , j ai quelques questions : sur les vues 3D, il ne semble pas que le radier soit modélisé, l avez vous modélisé à part en le chargeant avec les réactions d appuis de votre modèle complet ? Page 14, le radier est modélisé avec les verticaux sur un étage, pouvez vous expliquer cette modélisation ? Avez vous considéré les efforts supplémentaires dans les murs ? [/*:m:1ybygf5h] sismique : la structure est elle régulière ? le 2 ° mode est il surtout de torsion ? comment expliquer les modes 4 à 11 et 12 à 19 (périodes identiques) ? le % d amortissement semble faible, pourquoi 1 % ? [/*:m:1ybygf5h] chargement du radier sous séisme : comment entrez vous les moments amenés par les voiles ? couples ponctuels dans l axe du mur, diagramme de contrainte linéaire, effort horizontal en haut du mur pour obtenir le moment voulu en pied? Il me semble que la seule solution précise est de rentrer la distribution de contraintes normales en pied de mur sous la combinaison sismique considérée (zone de compression sur une extrémité et traction ponctuelle à l autre). [/*:m:1ybygf5h] calcul BA : calculez vous en fissuration préjudiciable ou non préjudiciable ? tenez vous compte des Mxy (torsions), comment ? est ce le séisme ou l ELU fondamental qui dimensionne les aciers ? [/*:m:1ybygf5h] contraintes au sol : pour 1.35 G + 1.5 Q, la contrainte limite est dépassée dans des zones non négligeables, ne faut il pas diminuer le K ? pour G-E , vous avez des zones "soulevées", il faudrait faire un calcul non linéaire. La vérification de la surface de contact ne me semble pas suffisante pour négliger les tractions.[/*:m:1ybygf5h] Ne faut il pas justifier K plus précisément ? Par ailleurs, quelle valeur de K prenez vous pour les combinaisons sismiques ? Je ne comprends pas pourquoi vous négligez les tractions dans le calcul du ferraillage ? Pour le ferraillage du radier ? comment les négliger dans les résultats de Robot ? La stabilité reste t elle assurée ? Je posterai bientôt un autre exemple de calcul de radier pour contribuer au débat. Salutations

Bonjour, Il semblerait que votre structure soit un exemple de " coup de fouet ". C est à dire une partie supérieure souple ( portique) sur une partie inférieure beaucoup plus rigide (voiles); la buanderie subit les effets d une accélération importante du fait de la faible période de la structure et doit se déformer beaucoup pour suivre l amplification dynamique en partie haute. Je ne connais pas le RPA mais je vous recommande de rigidifier la buanderie d une manière ou d une autre ( voile, palée de stabilité ...). Salutations

Bonjour, " comment sortir les plans de ferraillages conforme aux règlements et lisibles? " pour cela, il faut un ingénieur qui transforme les sections d aciers théoriques de Robot en aciers réels , puis un projeteur qui dessine un plan de ferraillage avec ces éléments Aucun logiciel n est capable de faire cela Salutations

Bonjour medeaing, merci pour vos réponses je ne comprends toujours pas ce raisonnement, est ce : déplacement relatif = masse i x accélération / rigidité i ? Pouvez vous expliciter ? avec si peu d éléments , c est difficile à expliquer; peut être que la variation de section des poteaux est différente, les masses des étages peuvent aussi varier (suivant surcharges en fonction des destinations des locaux) ... Salutations

Bonjour medeaing, Pouvez vous en dire plus sur ce rapport masse/rigidité ? En quoi ce paramètre est il lié aux déplacements (en dehors de l homogénéité des unités) ? oui le tableau donne peu d information, mais l ordre de grandeur des déplacements ( et le nombre d étage) fait penser à une structure sur portiques plutôt que contreventée par des voiles, donc une structure plutôt souple. Je peux me tromper mais il serait étonnant de trouver une structure rigide alors que les déplacements sont aux limites règlementaires, disons qu elle est "règlementairement souple". Pour les effets du second ordre,si on multiplie tous les déplacements par le facteur (1/(1-theta)) alors tous les déplacements relatifs comme absolus seront multipliés par ce même facteur, donc ils augmenteront ! Par ailleurs, je me demande si les règlements ne font pas une erreur dans le calcul de theta, mais c est autre chose. Je ne vois pas pourquoi l intéraction sol/structure serait limitée à la vérification du joint, d ailleurs si on calcule une ouverture de joint, c est bien à partir des déplacements qui donc sont aussi affectés. Concernant la résonance, il faut faire attention notamment pour les bâtiments sur pieux; les règlements spécifient d éloigner la période de la structure de celle du sol. Salutations

Bonjour Rafik, A mon avis, cette structure est un peu trop souple; certes on pourrait considérer que les déplacements calculés sont acceptables puisqu ils sont inférieurs ou égaux aux déplacements admissibles, mais il ne faut pas oublier certains éléments : * l intéraction sol/structure : je ne sais pas comment elle a été prise; si par exemple vous avez encastrés les poteaux en pied, l encastrement n est jamais réellement parfait, il s agit plutot d encastrement élastique; dans ce cas les déplacements peuvent légèrement augmenter. * les effets de second ordre: ont ils été pris en compte? ils peuvent amplifier les déplacements * la fragilité des éléments non structuraux à protéger: des déplacements importants peuvent endommager certains éléments (chute d éléments de façade sur la rue...); ils doivent aussi pouvoir s effectuer le plus "librement" possible (sans bridage par des éléments non structuraux négligés dans le calcul) Ces considérations et d autres amènent à la conclusion que la limitation des déplacements est un paramètre important (indépendamment des règlements) et contribue efficacement à la limitation des dommages. Je vous conseille de vérifier s il est possible de limiter encore plus ces déplacements. Salutations

Bonjour, Concernant la période fondamentale, il est logique qu'elle diminue puisque la structure avec diaphragme rigide sera plus rigide que la première (indéformabilité horizontale), pour l effort tranchant, tout dépend de quel côté du spectre de calcul vous êtes, à vérifier avec les modes contribuant le plus à la réponse sismique. Donc il n y a pas forcément d erreur ! Salutations