Maxtox

Bonsoir, Je vous remercie énormément pour votre retour, donc mes calculs ne semblent pas trop faux, c'est bon d'avoir l'avis d'un autre ! Concernant le moment de 6 kN.m c'est juste que j'imaginais le cas le pire possible : rupture totale de l'appuis, la poutre tiens uniquement sur le bout du profilé ce qui serait le cas le plus défavorable mais effectivement plus loin de la vérité. Donc en vrai on est effectivement plus près de 3 kN.m ce qui fonctionne effectivement comme vous le prouvez par le calcul, tout en négligeant l'appuis direct qui doit forcément encore soulager cette bêche. Maintenant hypothèse numéro 2 : je suis partis sur une pénétration de 2mm par face, que pensez vous de cette valeur pour une soudure bout à bout, réalisée sur chantier, donc avec les profilés pas forcément bien axés/centrés, par un soudeur qui n'est autre que le maçon (donc pas soudeur professionnel) ? 2mm est une pénétration facile à obtenir ou pensez vous qu'il est possible que le monsieur se soit juste amusé à réaliser un cordon extérieurs (qui ne servirait à rien). Je peux poser une photo de la soudure si besoin ... En fait c'est la soudure qui me fait peur car je n'ai pas pu vérifier sur place la pénétration ...

Pas de charpentier pour m'aider ?

Si un pro de la CM pouvais passer par là et discuter sur mon raisonnement par le calcul : Reprise de 100% des efforts par la bêche soudée à l'âme (donc on ignore l'appuis de 5cm), je considère une soudure à pénétration partielle en deux faces, la pénétration est au moins de 2mm par côté (cas très défavorable). Je soude un plat de 7.2mm (IPN200) avec un 9mm (HEB 220). Effort ELU à l'appuis : Ved = 60 kNCalcul du moment : on considère une bèche de 10 cm = Med = 0.10*60 = 6 kNm / Effort de cisaillement Ved = 60 kNCalcul des contraintes dues à la flexion de la bèche, devant reprendre 100% des efforts (ce qui est faux, la poutre transmets une grosse partie directement sur appuis)Sigma = F/s +- M*V / IHauteur de la soudure = 0.18mV = 0.18/2 = 0.09m axe neutreInertie : on prends 2 mm de soudure par face = 0.004*0.18^3/12 = 1.944x10^-6 m4Sigma = 0.006 * 0.09 / 1.944^-6 = 278 MPA * 1.25 (gamma) = 350 MPA (beaucoup)En ne prenant que 1cm de plus en hauteur d'about soudé ( donc h = 19cm) :Sigma = 0.006 * 0.095 / 2.74x10^-6 = 208 MPA * 1.25 = 260 MPA donc proche des 235 MPA de la soudure Il faut encore ajouter la contrainte due au cisaillement T = V / (L x a) = 60 / (0.18 x 0.004) = 80 MPA et appliquer la formule de moyenne géométriqueEt ça en considérant que la poutre est suspendue à la soudure, en vrai le moment est inférieur. Donc ma soudure de 2x2 mm ne tient pas les 60 kN (prévisible) par contre j'ai peut être en vrai une meilleure soudure ? Si je cumule appuis direct et indirect; ça devrait fonctionner ? Besoin de l'avis un charpentier ! Merci d'avance;

Bonjour à tous, J'ai fais poser des poutres chez moi que j'ai dimensionné moi même (je suis ingénieur structure) un HEB200 pour franchir 4.3m de plancher. Au niveau du calcul de cette poutre pas de soucis, j'ai respecté une flèche de L/500. En gros les charges pondérées a reprendre : 120 kN, soit 60 kN par appuis. Mur en pierre de 60 et 40cm. Je n'avais pas prévu cela mais l'entreprise commande les poutres (j'aurais du le faire moi!) d'une longueur de 4.50m (et en HEB220 au lieu de 200), donc 10cm d'appuis de chaque côté. Il était prévu de faire une grosse réservation dans le mur, et remplir de béton (sommier béton, et remplis jusque en haut). La semelle supérieure est noyée dans le béton. Je fais remarquer que c'est trop peu 10cm, finalement on convient de souder des IPE200 en about de poutre pour renforcer. (sans plats) La soudure n'a pas été faire en pleine pénétration donc c'est du bricolage mais cela me suffisait si j'avais 10cm d'appuis + une bêche même peu résistante. La contrainte d'appui, sans bèche, est d'environ 60 kN/ (0.22*0.1) = 2.7 MPA ce qui est beaucoup sur mur en pierre ( en général 1 MPA). Si on prends en compte l'interaction de la semelle supérieure on peux diviser par 2 facilement, donc pour moi contraintes acceptables, en vrai j'ai aussi la bêche qui aide derrière mais je ne la compte pas, ainsi que la diffusion de la semelle supérieure sur le bourrage béton du trou complet. Je voulais que l'entreprise fasse cela des deux côtés, résultats, elle ne l'a fait que d'un côté. Pire que cela, elle a enfoncé la poutre de 15cm du côté sans soudage, (bon là j'ai un bon appuis!) et à mis seulement 5cm du côté soudé. (longueur de l'IPE soudé environ 13cm). Aujourd'hui c'est coulé (j'étais au travail quand cela à été fait) et je ne sais plus vraiment quoi penser en tant qu'ingénieur de ce bricolage. Le principal problème étant que les soudures ne sont pas faites par un soudeur professionnel, donc pas en pleine pénétration, et uniquement à l'âme si j'en crois les photos. J'en appel au flair de mes amis ingénieurs, avez vous un avis là dessus ? Je pensais renforcer avec deux cornières métalliques de chaque côté du HEB ancrés avec tige filetée chimiquement au sommier en béton, afin de sécuriser l'accroche de la poutre au sommier béton. Mais j'aimerais éviter de toucher à la pose pour des raisons de responsabilité si des fissures apparaissent. J'ai du mal à voir si je peux dormir tranquille ou si mon montage est dangereux ! Merci d'avance !

Bonjour, votre conception n'est pas mauvaise mais il y à quelques fautes. Je dirais que c'est pas très joli déjà, et ensuite c'est statiquement améliorable. Vous avez d'un côté un voile toute hauteur, en axe 1 de votre dalle, ici pas besoin de mettre de voile triangulaire, une simple poutre en console suffirait mais pour des raisons de symétrie vous préférerez sûrement avoir pareil des deux côtés. De l'autre côté par contre cela se corse, vous devrez utiliser un voile tel que vous l'avez dessiné; cependant votre conception n'est pas juste. Ce voile agit comme un tirant, en compression (partie inférieur) et traction (partie haute). La traction en partie haute ne posera pas de problèmes, vous calculerez votre effort à reprendre et à transmettre dans la dalle (Pas dur, moment = F * e, avec e entraxe des dalles), ensuite cet effort vous calculerez les aciers de manière très simple As=F/435. Ces barres devront être prolongée dans la dalle de la longueur d'ancrage au minimum (personnellement je ferais un peu plus long c'est pas ça qui va vous coûter cher). Avec un frettage perpendiculaire pour transmettre parfaitement les efforts de traction à la dalle (qui doit être ferraillée correctement) , qui va ensuite renvoyer cela sur les contreventements. Partie basse par contre c'est de la compression, pas de panique votre voile va reprendre ça sans soucis, par contre il vous faut transmettre ces charges à la dalle, ce qui n'est pas le cas actuellement. En effet votre voile s'arrête avant la dalle inférieur, ce qui fais que vous faites travailler en torsion votre voile en file A, et cette conception n'est pas possible, on doit toujours éviter la torsion en béton armé. Je vous propose de prolonger un peu le voile jusqu'au niveau de la dalle (voir dessin) afin de bien transmettre les efforts à la dalle. Vous pourrez ferrailler la partie basse comme une console (donc calcul simple). Pour ce qui est de l'introduction des efforts de compression dans la dalle, un bête F/(Largeur du voile * Ep dalle) vous donnera l'ordre de grandeur du taux de travail et il faudra rester en dessous de Fcd (eurocode = Fck/1.5). Voir ci-dessous une proposition en pièce jointe. En rouge le voile, en bleu les aciers. Autrement faire carrément descendre votre voile jusqu'a la dalle (attention pas de forme triangulaire en pied comme vous l'avez dessiné) J'attends les commentaires des autres ingénieurs. Cordialement; PS : je ne parle pas de sismique car dans ma région ce n'est pas préjudiciable alors je ne sais pas si c'est une mesure acceptable et je ne pourrai me prononcer pour la sismique n'étant pas expert, je parle en statique simple...

Sur les appuis transversaux non il s'agira d'aciers de renforts en nappe sup car votre dalle sera fléchie en ce sens, mais cela nécessite un calcul précis. Justement à propos de l'épaisseur, si vous aviez une retombé de poutre comme votre chaînage périphérique j'aurais dis que c'est tout bon, cependant votre cas avec cette BN ne m'inspire pas une grande confiance quand a l'hypothèse que votre bande noyée avec une inertie extrêmement faible je le rappelle donc, puisse jouer le rôle d'un appuis direct et empêche la dalle de se fléchir à la manière d'une plaque (donc se fléchie en simple console). En plus je pense sincèrement que vous devrez vérifier le poinçonnement aux coins de voile, une dalle assez peu épaisse, avec une qualité de béton assez basse type C20/25 pourrait ne pas vérifier parfaitement cette condition de non poinçonnement. Avez vous un logiciel EF à disposition ? Si non, personnellement je procéderais de cette manière : - Calcul des aciers de la dalle comme une console - Calcul de la BN comme une vrai poutre - calcul du poinçonnement aux coins des voiles et ajouts de renforts le cas échéant, + ajout de renforts de nappe supérieur ( on pourrait estimer 50% du moment de la travée par exemple) Et voilà; le dernier point est à discuter avec nos amis du forum mais personnellement je trouve que dans ce cas de figure la dalle est surement un peu light.

Bonjour, Pour ma part je n'ai jamais réalisé quelque chose comme ça, déjà j'ai un doute sur la capacité de votre BN à reprendre réellement les efforts, en fait votre dalle va travailler vraiment comme une plaque et vous aurez une concentration de contraintes non négligeable aux coins des voiles du porte à faux. Je dirais que c'est faisable mais il faudrait épaissir la dalle et vérifier le poinçonnement à cet endroit. Par mesure de sécurité, je ferais aussi une BN ferraillée avec les efforts à reprendre du porte à faux et je prolongerais des aciers supérieurs le long des voiles jusque au bout du porte à faux. Dans ce cas précis aussi les éléments finis sont très pratiques pour statuer sur ce problème.

Bonjour, Il y à énormément de logiciels qui font cela : Autodesk Robot, Graitec, Rfem, Infograph... La liste est longue, et c'est à votre bureau de vous les fournir pour travailler, mais ils sont très chers. Je vois que vous ne semblez pas avoir de logiciel à disposition, dans ce cas, les recommandations des personnes ci-dessus sont valables et vous simplifierons très largement le design de votre structure.

Salut, Je tenais juste à te dire que la configuration que tu avais au tout début n'était pas infaisable en soit, je fais des choses semblables et si tu as un logiciel aux éléments finis cela n'est pas très compliqué, tu pourras étudier en profondeur les contraintes, les efforts et les déformations de ton plancher et le tout avec un gain de temps non négligeable. Par contre sans retombée ton épaisseur de dalle sera en effet un peu plus épaisse, il faut l'étudier spécifiquement mais 22cm semble être un peu fin, je serais parti sur du 25cm et j'aurais vérifier à quel point je peux optimiser. Le point critique étant, comme l'a notifié Bellamine, les coins des voiles où tu auras une concentration de contrainte et très certainement du poinçonnement, il aurait fallut que tu étudies en détail chaque coin, soit à la main (assez long et fastidieux si tu veux respecter scrupuleusement la norme) soit avec un logiciel type HALFEN HDB (gratuit) pour mettre en place des goujons. Oui en effet ne pas avoir de poutres, cela se paie ! J'aurais juste placé des bandes noyées sur le pourtour de la dalle, ce que n'aurait pas fais le logiciel EF. Ma solution n'aurait sûrement pas été la plus économique, mais c'est le prix à payer pour ne pas avoir de retombée. Après tout dépends de ton bâtiment, si tu as un faux plafond et peu de technique, les poutres ne posent pas de problèmes, par contre un bâtiment avec beaucoup de ventilation etc tu auras un gros intérêt à ne pas avoir de poutre ! Ou alors en béton vu, c'est tellement plus beau sans poutres ! Voilà c'était juste pour dire que pour ma part, je ne voyais pas ton cas extrêmement problématique. A+

Comme dit au dessus il y a énormément de méthodes ... à la main comme a l’ordinateur. Vous devez calculer les portions qui portent dans un sens comme poutres continues et prendre en compte les dalles qui portent dans les deux sens... certains s’embêtent assez peu et calculent les deux sens en poutre continue indépendamment, cela reviens à surdimensionner un peu le ferraillage mais rares sont les fois où le ferraillage sera vraiment exagéré avec cette méthode. De toute façon les méthodes simplifiées consomment aussi. Le plus optimisé serait de modéliser votre dalle sur logiciel d’éléments Finis. Avec ça vous pourrez obtenir le comportement exact de la structure (moments/tranchant etc) et optimiser vos aciers au maximum. C’est très rapide et c’est la solution que je préconise et utilise. cordialement.

Il n’est pas facile de dire comme ça comment peut porter une dalle, cela depends : -rapport lx/ly -rigidite des supports -ferraillage -interprétation de l’ingénieur qui à fait le calcul (pour chaque système, confiez l’etude à plusieurs ingénieurs vous verrez que rare seront les fois ou la conception sera identique) En gros il faudrait les plans de coffrages (si possible aussi ferraillage) pour pouvoir se prononcer. S’il s’agit de supprimer des porteurs, le plus sûr est de refaire l’etude et vérifier que le ferraillage en place serait suffisant, mais il faut être vigilant à ce qui est réellement mis en place! Donc sondages à effectuer... Avec des plans vous aurez plus de réponses ici. cordialement

Bonjour, Billythekid à très bien résumé, de manière générale toujours privilégier la 2D qui comme dit au dessus est plus sécuritaire au niveau du dimensionnement et ce n'est pas plus dur. J'ajouterai que si vous avez une structure 3D complexe il faudra faire attention aux conditions d'articulation de vos barres, et c'est pour moi en 3D une grosse source d'erreur car vos devez modéliser exactement ce qui est "réel" alors que en 2D c'est vous qui choisissez les modèles simplifiés de votre structure et vous maîtriser plus facilement ces données. Cordialement,

Pour ce qui est des éléments prés-fabriqués c'est autre chose, je parlais principalement pour ce qui était du coulé en place, sinon effectivement, tout peut se faire. De plus comme vous dites cela nécessite de la main d'oeuvre qualifiée, ce qui semble se faire de plus en plus rare ces derniers temps... Mieux vaut faire les choses le plus simple possible. Personnellement, entre une dalle de 20 avec des cadres etc et une dalle de 25 sans cadres; sous réserve qu'effectivement la surface ne fasse pas 4000m2 je préfère réaliser une dalle un peu plus épaisse et simplifier mon système. Il faut juste effectuer une petite étude de prix succincte avec des ratios grossier type euro/m3 et cela va très vite à faire des conclusions si cela est une solution pertinente ou non. Personnellement, j'essaie toujours dans la mesure du possible, limiter les cadres dans les dalles/radiers, les chantiers aussi préfèrent éviter cela.

Bonjour, On évite les cadres et étriers dans les dalles pour des raisons de simplicité et d'économies. Poser des cadres et étriers dans les dalles c'est un travail de fou et il vaut mieux perdre un peu de béton que devoir exécuter un travail de fourmi, avec des risques que cela soit mal fait. Donc hors planchers dalles avec les poteaux qui portent les dalles sans retombées (alors la on mets des goujons/cadres localement) on essaie d'éviter au maximum ces dispositions. Nous avons eu le cas d'un radier un peu sous dimensionné à certains endroit sur un avant projet, résultats beaucoup de cadres et un travail de monstre. Il vaut mieux éviter à tous le monde, entreprise comme bureau d'études, ce genre de travail afin de simplifier la vie du chantier. Cordialement,

Salut Canartik, aurais tu le bouquin en question ou un lien pour l’obtenir ? Concernant les charges je trouve que 1900 kN sont beaucoup, il faut voir les portées mais par exemple un cas classique des portées de 7m on serait plutôt dans les 1MN donc est tu sur que tu n’as pas pris les efforts des poteaux de l’etage Supplémentaire ou une erreur dans les surface ?