Bonjour à tous les lmgcien

Je suis confronté au problème suivant :

pour 3 projet différents les ingénieurs CTC chargés de ces affaires m'ont demandé de faire en sorte que le mode de torsion ne soit ni le premier ni le second.

est ce que quelqu'un peut me donner une référence scientifique fiable et me dire clairement pourquoi.

étant de l'ancienne école, on m'a appris à identifier le comportement de la structure et à prendre en charge les effets, tous les effets, y compris la torsion.

on m'a aussi appris à réduire au maximum la torsion d'ensemble, car on ne peut pas l'éliminer. mais on ne m'a jamais appris à déclasser les modes de torsion.

en simple ingénieur je demande à ceux qui ont la réponse de m'éclairer.

salam

Bonjour,

pourquoi avoir peur de la torsion?

car les retours d expérience suite aux séismes majeurs du passé montrent que certains bâtiments s effondrent sous l effet (mal maîtrisé) de la torsion. Vos logiciels n empêcheront pas un bâtiment sensible à la torsion de mal se comporter en cas de séisme même si vous le calculez réglementairement. il s agit de conception et pas seulement de calculs parasismiques effectués avec des oeillères. Ne pas oublier que le calcul réglementaire se base sur une accélération du sol fixée par les normes en vigueur et qui ne tient pas compte en général des effets de site par exemple, ce qui signifie que l accélération réellement ressentie par un bâtiment peut varier énormément et dépasser celles du calcul, notamment pour les sols mous. En conséquence, les bâtiments bien conçus auront assez de ductilité pour résister alors que ceux présentant des irrégularités (torsion, niveau souple...) risquent fort de s effondrer.

Salutations

BJR A TOUS , JE SOUTIENS TOTALEMENT MR MEDEAING ET J'AJOUTERAIS CE QUi SUIT :

1 - SI ON EST D'ACCORD SUR LE FAIT DE LAISSER L'INGENIEUR CONTROL S'IMISCIER DANS LA CONCEPTION DES STRUCTURES ALORS IL FAUT FAIRE CE QUI SUIT :

A - INVITER LE BUREAU CONTROL A PARTICIPER AUX DIFFERENTES PHASES DU PROJET ( ESQUISSE, APD ET EXECUTION).

B - EN CAS OU SA CONCEPTION ENTRAINERA DES MODIFICATIONS SUR LE PLAN ARCHITECTURAL IL FAUDRA ALORS DANS CE CAS QUE CE SOIT LE BUREAU DE CONTROL QUI IRA DEFENDRE CELA AVEC LE MAITRE DE L'OUVRAGE.

EN CONCLUSION CE QUE JE VEUX DIRE C'ES QU'HEUREUSEMENT CELA N'EST PAS POSSIBLE SINON AU AURAIT PRATIQUEMENT LES MEMES TYPES DE BATIMENTS A TRAVERS LE MONDE ET QU'ON NE RISQUE PLUS D'ETRE SURPRIS PAR QUELQUE CHOSE DE GRANDIOSE.

Bonjour à tous,

Ce problème de torsion sur les premiers modes a déjà fait couler beaucoup d'encre virtuelle ( ;-) ) sur ce forum.

Je rappelle que contrairement aux idées reçues, Ces premiers modes en torsion peuvent très bien apparaitre dans un bâtiment parfaitement régulier en plan. Ceci est très souvent méconnu des ingénieurs.

L'existence de torsion sur les premiers modes est le signe d'un bâtiment "sensible" à la torsion. (faible rigidité à la torsion) Ce bâtiment peut être calculé pour être "réglementaire" (selon le pays où il sera construit). Mais Il n'en restera pas moins que TOUS les retours d'expérience venant du terrain soulignent l'influence néfaste de la torsion sur le comportement des bâtiments en cas de séisme majeur.

Et il ne faut pas oublier que des bâtiments réglementaires peuvent s'effondrer.

Ne pas oublier que :

- les réglements sont forcement imparfaits. Ils reflètent l'état des connaissances au moment où ils sont écrits, et résultent en général d'un consensus ("mou") entre experts , et il peut très bien y avoir des sisnistres "reglementaires".

C'est pourquoi les réglements évoluent tous les 10 à 20 ans.

Consultez vos reglements et faites un exercice simple : comptez le nombre de lignes réservées à la torsion (en statique comme en dynamique), et comparez aux autres types de sollicitation (compression/flambement, flexion, tranchant, ...)

En outre, Si vous avez des version successives d'un réglement, observez comment il a évolué. Et cela vous donnera une meilleure vision (essayez par exemple sur le CCBA 68, BAEL 81, BAEL 91, EC2 par exemple ... Ou faites le sur les PS 69, PS 92, EC8...). Cela impose une certaine humilité face au reglements. Quels qu'ils soient.

Le contrôleur peut-il IMPOSER de ne pas avoir de torsion sur les premiers modes ?

Cela dépend des pays ... et de sa mission, et du réglement qu'il utilise ! En général, NON.

A-t-il raison de CONSEILLER d'éviter de la torsion sur les premiers modes ?

Pour moi, sans hésitation OUI, pour un chantier réalisé par des acteurs moyens (BET, entreprises, contrôleurs), c'est à dire ni très bons, ni très mauvais.

Bonjour,

A mon avis ‘’la conception parasismique’’ est clairement ‘’règlementée’’ dans tous les codes parasismique.

Le chapitre 2 du RPA est intitulé (Règles générales de conception), même chose pour le chapitre 4 du PS92 ; le chapitre 4.2.1 de EC8 intitulé (principe de base de la conception)…..

il faut s entendre sur le terme de "conception parasismique": je ne parle pas des dispositions que l on trouve dans les chapitres que vous citez des divers règlements, à savoir prévoir des joints de construction vides de tout matériau, relier les fondations entre elles, liaisonner les divers éléments de la construction, éviter les sols liquéfiables ... Par conception parasismique, j englobe divers paramètres contribuant à une meilleure tenue au séisme, comme des formes compactes, à variation lente et régulière en élévation, une distribution des éléments de stabilité homogène, symètrique, la continuité de la structure de contreventement sur la hauteur de la construction, de manière générale la simplicité de la descente de charges (verticales et horizontales), l absence de points durs, de niveaux souples, une distribution régulière des masses et des rigidités dans les étages, une bonne rigidité de torsion, des planchers rigides y compris en toiture, des élancements faibles ou modérés, une structure favorisant la ductilité en flexion et excluant les modes de rupture fragiles (cisaillement pour le béton armé), la limitation des effets de second ordre... En un mot, il s agit de concevoir des structures "régulières" au sens des règles parasismiques.

Les codes parasismiques donnent tous les principes de la conception parasismique ; ils précisent bien les critères de régularité en plan, régularité en élévation, rigidité à la torsion,….. ; Et ils précisent clairement les choses qui sont interdites, ceux qui sont ''de préférence'' à évitées et ceux qui sont autorisées.

non, les codes parasismiques classent les structures en fonction de leur régularité afin de proposer des méthodes de calcul simplifiées pour les batiments réguliers et aussi pour ajuster le coefficient de comportement. Mais les règles permettent tout à fait d avoir des batiments complètements irréguliers pour peu que les calculs "règlementaires" soient effectués (analyse modale spectrale), de tels batiments ne respectant bien évidemment pas les principes de Conception Parasismique. Je le répète: la conception parasismique n est pas du seul domaine règlementaire, elle exige une collaboration active entre l Ingénieur et l architecte tout au long du processus d élaboration du projet. Et c est d ailleurs à peu près ce que vous avez indiqué :

Le bureau d’étude peut négocier lors de la phase avant projet (phase de conception) avec le maitre de l’ouvrage toutes les solutions possibles (ajouter des éléments de contreventement, prévoir des joints sismiques, laisser la structure irrégulière et faire toute les vérifications supplémentaires exigées pour ce type de structure,…).

oui sauf que votre dernier point (batiment irrégulier) n est plus de la conception parasismique et que le maître d ouvrage ne doit pas l ignorer.

Vérifiez bien les règlements, vous observerez que les interdictions sont rares dans le domaine de la conception: à ma connaissance, une des seules limitations est l interdiction de supportage des murs primaires par des éléments horizontaux (poutres ou dalles) que l on trouve dans l Eurocode 8, ce qui devrait contribuer à sensibiliser l ingénieur sur ses responsabilités en matière de conception.

Pour rassurer notre ami keraz, la liberté de conception est presque entière ... même si j ai du mal à trouver grand chose de grandiose dans notre monde !

A mon avis le contrôleur a tort car une construction réellement parasismique repose sur un triptyque:

Conception parasismique règlementaire.

Calcul parasismique règlementaire.

Réalisation réglementaire.

non le seul élément "règlementaire" est le calcul; la conception comme on vient de le dire n est pas du seul domaine normatif et quant à la réalisation, franchement, je ne vois pas en quoi la consultation du règlement parasismique sur le chantier améliorera la qualité...

Le contrôleur à tort s’il exige une chose (dans la conception, le calcul ou la réalisation) non exigée par le règlement.

INVITER LE BUREAU CONTROL A PARTICIPER AUX DIFFERENTES PHASES DU PROJET ( ESQUISSE, APD ET EXECUTION).

Quel est le rôle exact du contrôleur ? Quelles sont ces méthodes de travail ? il serait intéressant d avoir l avis de controleurs en activité.

La tache de l’ingénieur (d’études et/ou de contrôle) c’est de respecter le règlement ni plus ni moins.

pas du tout d accord avec vous sur ce point; les règlements, comme l a déjà indiqué notre ami gilberto972, sont imparfaits et ne peuvent prévoir tous les cas, ni être "sur mesure" pour toutes les structures, trés souvent il faut les interprèter, les adapter, ne pas forcément les suivre à la lettre. Pour cela il faut les comprendre, connaître les idées directrices, les ordres de grandeur, les domaines de validité... Et cela seuls les Ingénieurs peuvent le faire. Ne réduisez pas le rôle central de l Ingénieur, sinon un simple calculateur du règlement suffirait !

Salutations

Bonjour,

Est ce que chez vous en france le contrôleur peut demander que la structure doive être parfaitement régulière en plan et en élévation ?!!

le controleur peut influer pour améliorer la structure d un point de vue parasismique mais, comme il se base sur le règlement et les avis techniques, il ne peut "imposer" une structure parfaitement régulière dans la mesure où, comme je l ai déjà dit, le règlement ne l impose pas lui même.

Est-ce que les structures irrégulières sont interdites par les règlements parasismiques ?

Si non, est ce que le contrôleur à le droit d’interdire une chose non interdite par le règlement ?

non, comme vous le savez, les structures irrégulières sont parfaitement autorisées par les règles parasismiques et donc le contrôleur ne peut les "interdire", c est clair. Ce qui montre, s il fallait le démontrer, que le règlement seul est insuffisant pour faire une construction réellement parasismique !

Si le maitre de l’ouvrage et le bureau d’étude décident de faire un bâtiment irrégulier, est ce qu’ils ont tort ?

d un point de vue règlementaire, ils n ont pas tort puisque ce type de structure est permise mais d un point de vue "construction parasismique", ils ont tort car un élément du triptyque n est pas respecté.

Si non, est ce que le contrôleur à le droit de refuser le dossier et d’exiger de revoir la conception ?

sachant que le contrôleur est payé par le maître d ouvrage, il paraît peu concevable qu il refuse le dossier...

Toutes les longueurs de recouvrement ou d'ancrage sont à majorer de 30 % pour la part située hors zone critique et de 50 % pour la part située dans la zone critique. Chaque fois que c'est possible, on évite de recouvrir en zone critique.;

donc il faut savoir situer la zone critique qui peut dépendre dans certains cas des sollicitations appliquées; sur le chantier, on bâtit, on ne calcule pas... L élément qui me parait important, c est de savoir lire et exécuter les plans de réalisation.

L'emploi de coudes ou crochets dans les pièces comprimées ou les parties comprimées des pièces fléchies est interdit.

oui, prescription que l on trouve aussi dans le BAEL, et qui devrait inciter à couper les attentes recourbées des poteaux avant coulage.

Salutations

BJR A TOUS ET A TOUTES.

POUR REPONDRE UN PEU A NOTRE AMI ET COLLEGUE MR GUISSET QUAND IL ECRIT CE QUI SUIT :

"Pour rassurer notre ami keraz, la liberté de conception est presque entière ... même si j ai du mal à trouver grand chose de grandiose dans notre monde !"

QUAND J'AI UTILISE LE TERME GRANDISOE CE N'EST PAS PAR COMPARAISON AVEC LES SEPT MERVEILLES DU MONDE BIEN SUR.

QUAND A "la liberté de conception est presque entière ..." MOI JE PENSE QUE LA CONCEPTION DOIT ETRE ENTIERE ET NON PAS PRESQUE ENTIERE , BIEN SUR IL FAUT CONCEVOIR EN SE DISANT ET EN DEMONTRANT QUE " CA VA TENIR " (PAR RAPPORT AUX CONNAISSANCES SCIENTIFIQUES ET TECHNIQUES ACTUELLES BIEN SUR".

PERSONNELLEMENT QUAND JE VOIS DES REALISATIONS TELLE QUE " LES TOURS PETRONAS , LA TOUR DE TAIPE , JE ME DIS AU FOND DE MOI QUE LES GENS (ARCHITECTES, INGENIEURS ET MAITRE D'OUVRAGE ONT VRAIMENT OSES ET CE N'EST PAS RIEN).

QUAND JE VOIS LA TOUR PYRAMIDALE DE SAN FRANCISCO C'EST PAREIL

EN PLUS CE QUI REND CES REALISATIONS COMME DE VRAIS CHALENGES C'EST QUE LES INGENIEURS DE L'EPOQUE N'AVAIENT PAS EN LEUR POSSESSION LES MOYENS INFORMATIQUES ACTUELS ( SOFTWARES ET HARDWARE).

ET JE ME PERMETS D'AJOUTER POUR CE QUI EST DES REALISATIONS AUX USA (VOIR MEME DANS LES PAYS ANGLO SAXON) NE PASSENT PAS PAR UN BUREAU DE CONTROLE (C'EST SEULEMENT LE "PAUVRE" PROFESSIONAL ENGINEER QUI EN EST RESPONSABLE). JE NE VEUX MEME PAS PARLER DES GRANDS BUILDINGS DES ANNEES FOLLES SITUES DANS DES ZONES TRES TRES SISMIQUES (CALIFORNIE) ET QUI ONT RESISTE ET QUI SONT TJRS LA.

SI CECI N'EST PAS GRAND ALORS C'EST QUOI.

SINCEREMENT, SANS ENTRER DANS LA POLEMIQUE ET SANS FROISSER LES GENS NI LES TOUCHER DANS LEUR AMOUR PROPRE , JE ME DIS QUE SI LES COMPAGNIES D'ASSURANCES N'EXISTAIENT PAS JE PENSE QUE LES BUREAUX DE CONTROLES N'EXISTERAIENT PAS NON PLUS.

Quel est le rôle exact du contrôleur ? Quelles sont ces méthodes de travail ?

Salut à tous,

J'ai travaillé en certain temps dans le contrôle. Je peux donc donner un éclairage sur les méthodes de travail des contrôleurs techniques.

Pour ce qui concerne la France, et pour ce qui concerne la protection parasismique (mission PS), la mission du contrôleur technique est une mission réglementaire (elle vise la protection des personnes en cas de séisme, et non la protection du bâtiment), (c'est assez voisin des missions sur la sécurité incendie par exemple.).

Le contrôleur doit donc donner un avis de "conformité" par rapport au réglement (PS92, ou EC8 dans un futur très très proche).

Il intervient normalement en plusieurs phases :

- dès la conception du bâtiment (en zone sismique, attestation de contrôleur à fournir dès le dépot de PC dans les cas ou le CT est obligatoire, attestant qu'il a communiqué son avis au maître douvrage sur la prise en compte des règles parasismiques au stade conception du bâtiment). Sans cette attestation, le dossier de permis de construire n'est pas complet et est refusé.

- en phase EXE, le contôleur examine les plans et notes de calculs qui lui sont transmis, fait des vérifications par SONDAGES (au sens statistique du terme) en examinant les plans et notes de calculs associées, et PEUT faire des contre calculs pour donner son avis.

J'ai bien écrit PEUT, car dans la réalité, en tout cas en France, le contôleur n'en a pas le temps de tout recalculer (et oui, c'est la réalité), vu les conditions économiques dans lesquelles il excerce. (et ce d'autant plus qu'en matière de seisme, l'ensemble de la structure étant sollicité, il est difficile de faire un calcul sur un coin de table pour avoir un résultat précis). Et aussi parce que le rôle du contrôleur n'est pas de refaire ce qu'a déjà fait l'ingénieur en BET. Cela ne servirait à rien si le BET ne s'est pas trompé !

Le contrôleur se concentre donc là où il pense qu'il peut y avoir un problème.

- En Phase réalisation le contrôleur technique VA SUR CHANTIER et contrôle aussi l'exécution. Ce qui doit lui permettre de garder les pieds sur terre et les ordres de grandeur en tête. Et aussi une certaine humilité face aux réglements, et aux beaux calculs faits dans un bureau chauffé en hivers et climatisé en été !

Ne pas oublier que tous les beaux calculs réalisés par les meilleurs ingénieurs, avec les meilleurs logiciels et réglements possibles doivent ensuite être executés sur chantier, et que plus les calculs sont compliqués, plus l'exécution doit être soignée. Et c'est parfois par là que les problèmes arrivent.

Donc en matière de protection parasismique, le contôleur donne qu'un avis sur la conformité par rapport à des règles de calcul (actuellement PS92, et bientôt EC8, vu que les décrets sont sortis).

Il n'en demeure pas moins qu'il peut influencer les différents intervenants pour modifier la conception d'un bâtiment, et tenter de les ramener à la raison si l'architecte ou le BET ont une méconnaissance des règles de bonne conception architecturale parasismique, ou ont une confiance exagérée dans des logiciels ou dans les réglements, ou ont des interprétations trop optimistes (voir fausses) des réglements.

Pour revenir à la torsion sur les premiers modes, il n'est pas interdit réglementairement de concervoir un tel bâtiment (en tout cas selon les PS 92 et l'EC8), à condition d'appliquer TOUT le réglement. Donc un contrôleur ne peut donc pas l'interdire (en france en tout cas).

Ceci-dit, normalement, un contrôleur pas trop mauvais et avec un peu d'expérience devrait dans ce cas examiner de très très près les justifications qui lui seront transmises, et devrait faire des vérifications beaucoup plus approfondies que pour un bâtiment bien contreventé, et respectant TOUS les bons principes de conception architecturale parasismique.

Ces vérifications plus approfondies devraient porter à la fois sur les calculs (examen des notes de calculs), les plans d'exécution, et le suivi de l'exécution.

Enfin, Il y a un paramètre qui n'est jamais dit ou écrit, mais le contrôleur doit aussi adapter son niveau d'examen à la confiance qu'il accorde au bureau d'études (et voir à l'ingénieur du bureau d'études), et/ou à l'entreprise qui réalise les travaux.

Il y a des ingénieurs excellents, et qui connaissent tout dans leur domaine. Difficile d'aller apprendre son métier à un vieux de la vieille qui bosse dans un super BET. (toutefois, personne n'est à l'abris d'une erreur...).

De même, il y a des entreprises (voir des chefs de chantiers !) dont on sait "qu'elles bossent bien", savent lire un plan de ferraillage, monter une charpente, et ne cherchent pas à magouiller au détriment de la sécurité. Dans ce cas, le contrôleur pourra adapter son niveau de contrôle aux intervenants du cchantier

Voici pour l'éclairage que je pouvais donner sur les années passées dans le contrôle.

sachant que le contrôleur est payé par le maître d ouvrage, il paraît peu concevable qu il refuse le dossier...

En france, Dans le système actuel, le contrôleur est effectivement payé par le Maitre d'ouvrage, comme le BET et l'architecte et l'entreprise. Au début, le contrôleur intervenait pour le compte de l'assurance.

Le système actuel est d'ailleurs assez tordu, car le contrôleur technique :

- a le droit d'exercer grace à des agréments dont certains sont délivrés par l'état,

- est payé par et intervient pour le compte du Maitre d'ouvrage

- n'a aucun lien contractuel avec l'entreprise, l'archi ou le BET, et ne peut les obliger à suivre ses avis ! (avis qui souvent ont pour conséquence d'augmenter le cout des travaux payés par le Maitre d'ouvrage)

- est considéré comme un constructeur (au même titre que l'archi, le BET, ou l'entreprise)

- est responsable financièrement en cas de sinistre et pénalement en cas d'accident (au même titre que l'archi, le BET, ou l'entreprise) (l'archi, le bet, l'entreprise et le contrôleur étant souvent dans le même sac en cas de sinistre)

- est une société de droit privé, qui obéir également à des objectifs de rentabilité

- communique certains de ses rapports aux représentants de l'état (commissions de sécurité, mairies) pour que ceux-ci délivrent des Permis de Construire et des autorisations d'ouvertures, des déclarations d'achevement de travaux), ou aux assurances...

Ce qui le place au centre d'intérêts très très contradictoires.

Il n'en reste pas moins que c'est le seul qui a un agrément délivré par une autorité extérieure (ministère, cofrac, ...) qui peut lui être retirée...

Ce qui n'est pas le cas d'un BET ou d'un architecte (par exemple l'état a déjà menacé tous les bureaux de contrôle -pour l'exemple- de leur retirer leur agrément, dans des cas de manquement avérés à leurs obligations), et même des fonctionnaires représentants de l'etat qui "ne sont responsables de rien" ... (l'état protège ses agents)

Il faut noter qu'il Il peut arriver de façon exceptionnelle que le contrôleur résilie de son propre chef le contrat qui le lie au maitre d'ouvrage pour une opération, dans le cas où le Maitre d'ouvrage de fait manifestement rien pour faire donner une suite aux avis du contrôleur technique (c'est exceptionnel, mais cela arrive. Et Si le contrôleur technique se sauve du chantier, c'est normalement pas bon signe...)

(Le bet, l'architecte, l'entreprise peuvent aussi faire de même, bien sur)

Bonjour,

en phase EXE, le contôleur examine les plans et notes de calculs qui lui sont transmis, fait des vérifications par SONDAGES (au sens statistique du terme) en examinant les plans et notes de calculs associées,

sachant que pour le bâtiment, la plupart des BET ne donne pas de notes de calculs tout court, pouvez vous m expliquer comment le contrôleur peut vérifier le respect des règles parasismiques ?

(et ce d'autant plus qu'en matière de seisme, l'ensemble de la structure étant sollicité, il est difficile de faire un calcul sur un coin de table pour avoir un résultat précis). Et aussi parce que le rôle du contrôleur n'est pas de refaire ce qu'a déjà fait l'ingénieur en BET. Cela ne servirait à rien si le BET ne s'est pas trompé !

d accord sur la difficulté du calcul sismique, aussi je ne vois pas comment on peut contrôler par "sondages", en séisme c est plutôt tout ou rien ...

Le BET peut ne pas s être trompé mais par exemple avoir considéré un coefficient de comportement trop important ce qui fausse tout le calcul, comment le controleur peut il s en apercevoir ?

Le problème qui revient le plus souvent en France c'est celui du non respect des règles parasismiques, à commencer par beaucoup de BET qui les jugent trop complexes, trop longues et donnant trop de matières supplémentaires. Le seul intervenant qui pourrait mettre le hola dans ce bazar est justement le controleur technique mais concretement il ne le fait pas pour de (mauvaises) raisons et la situation perdure!

Salutations

en algerie,meme pour des cantines en R+1 on a emis des reserves sur notre travaille à la pelle,donc avec ou sans note de calcul,aussi avec ou sans consultations avec nos controleurs le dernier mot revient à l'administration"et en absence d'un maitre d'ouvrage qui son soucis majeur est le délai et la rapidité d'entamer les travaux,l'architecte et le MO trouvent le temps necessaire pour esquiser et realiser leur APS et APD mais l'ingenieur concepteur n'aura pas le temps de defendre son travaille ni sa conception et avec mes 15 ans d'experiences et à chaque fois on masacre mon travaille au stylo rouge nos ZORO aiment laisser des traces de leurs passages ,donc pour les tours ou auvrage exceptionnelle on vous oriente à leur direction...COMPLEXE D'ADMINISTRATEUR que je demande à FREUD s'il est encore vivant de l'analyser.