Bonjour à tous les lmgcien

Je suis confronté au problème suivant :

pour 3 projet différents les ingénieurs CTC chargés de ces affaires m'ont demandé de faire en sorte que le mode de torsion ne soit ni le premier ni le second.

est ce que quelqu'un peut me donner une référence scientifique fiable et me dire clairement pourquoi.

étant de l'ancienne école, on m'a appris à identifier le comportement de la structure et à prendre en charge les effets, tous les effets, y compris la torsion.

on m'a aussi appris à réduire au maximum la torsion d'ensemble, car on ne peut pas l'éliminer. mais on ne m'a jamais appris à déclasser les modes de torsion.

en simple ingénieur je demande à ceux qui ont la réponse de m'éclairer.

salam

Salut à tous,

Je suis de retour après une longue absence !

sachant que pour le bâtiment, la plupart des BET ne donne pas de notes de calculs tout court, pouvez vous m expliquer comment le contrôleur peut vérifier le respect des règles parasismiques ?

Le CT doit demander les notes de calculs et le BET doit les fournir. En tout cas pour les ouvrages qui commencent à devenir importants ou sensibles. Si le Bet ne fournit pas ses notes de calcul, le CT doit en informer le maitre d'ouvrage et formuler un avis suspendu ou défavorable. J'ai travaillé en zone sismique II et en zone III, et c'est ce qu'on faisait. Pour un ouvrage un peu sérieux (hôpital en zone III, bâtiments de + de 4 ou 5 étages, il est facile d'obtenir les notes de calculs, et rien n'interdit d’appeler le bet. Cela permet de dégrossir la première impression que l'on a à l'examen des plans, et de savoir si on a affaire à un charlot)

d accord sur la difficulté du calcul sismique, aussi je ne vois pas comment on peut contrôler par "sondages", en séisme c est plutôt tout ou rien ...

Le BET peut ne pas s être trompé mais par exemple avoir considéré un coefficient de comportement trop important ce qui fausse tout le calcul, comment le controleur peut il s en apercevoir ?

Dans l'idéal, le CT devrait être derrière chaque ingénieur, chaque dessinateur, chaque ouvrier sur chantier pour vérifier ce qu'ils font (+ dans les usines de fabrication d'armatures, de ciment, ...). Et ce 8h/j. On voit bien que ce n'est pas possible.

Comme on vit dans la vraie vie, le législateur et le normalisateur ont clairement prévu que le contrôle technique s'exerce par sondage (cf réglement sécurité incendie par exple, et NF P 03-100). C'est peut-être insuffisant intellectuellement, mais c'est comme cela.

Il n'en reste pas moins que la mission du Bet n'est pas seulement de fournir des plans. C'est comme si Renault vendait des voitures sans la doc qui va avec ! (et je n'ai volontairement pas parlé de BMW ou ferrari !)

Cdt

Edited June 7, 201113 yr by gilberto972

Bonjour et bon retour à notre ami gilberto972,

Pour un ouvrage un peu sérieux (hôpital en zone III, bâtiments de + de 4 ou 5 étages, il est facile d'obtenir les notes de calculs

oui, vous obtiendrez des notes de calcul, le plus souvent des listing informatiques plus ou moins volumineux mais parfaitement indigeste pour la plupart !

J' ai eu l' occasion d' examiner une telle note de calcul en expertise, eh bien après de nombreuses heures d' efforts, je me suis aperçut que la partie adverse, qui voulait "sauver" son bâtiment de la démolition "par le calcul", avait délibérément trichée et nous avait noyé sous des tonnes de listings. En fait l' analyse modale ne prenait en compte que moins de 10 % des masses et évidemment leurs conclusions étaient différentes des miennes !!

Je ne suis pas sûr qu' une note de calcul puisse prouver le respect du règlement...

Il faudrait faire un contre-calcul, comme pour les ouvrages d' art.

Il n'en reste pas moins que la mission du Bet n'est pas seulement de fournir des plans. C'est comme si Renault vendait des voitures sans la doc qui va avec !

peut être mais vous savez bien que les BET beton sont plus forts que Renault puisqu' ils ne fournissent pratiquement jamais de notes de calcul, au fait combien d' acheteurs de renault lisent la notice de leur voiture ?

Salutations

bonjour et bon retour à notre ami gilberto972,

oui, vous obtiendrez des notes de calcul, le plus souvent des listing informatiques plus ou moins volumineux mais parfaitement indigeste pour la plupart !

J' ai eu l' occasion d' examiner une telle note de calcul en expertise, eh bien après de nombreuses heures d' efforts, je me suis aperçut que la partie adverse, qui voulait "sauver" son bâtiment de la démolition "par le calcul", avait délibérément trichée et nous avait noyé sous des tonnes de listings. En fait l' analyse modale ne prenait en compte que moins de 10 % des masses et évidemment leurs conclusions étaient différentes des miennes !!

Je ne suis pas sûr qu' une note de calcul puisse prouver le respect du règlement...

Il faudrait faire un contre-calcul, comme pour les ouvrages d' art.

Peut être mais vous savez bien que les bet beton sont plus forts que renault puisqu' ils ne fournissent pratiquement jamais de notes de calcul, au fait combien d' acheteurs de renault lisent la notice de leur voiture ?

Salutations

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Bjr a tous.

Je suis entierment d'accord avec mr guisset dans le fait de dire qu'une note de calcul n'est pas synonyme de travail bien fait (respect de la reglementation et autres,)

d'ailleurs je vais vous dire une chose qui peut etre va etonner plus d'un

en algerie le fait de remettre une note de calcul a l'organisme de control n'est pas un acte "obligatoire" (vous pouvez confirmer cela), et surtout que maintenant chacun utilise son propre logiciel de calcul. ( dans les annees 80 , je me rappelle les anciens ingenieurs du ctc ne voyait meme pas vos calculs, ils avaient l'experience, le flair surtout de vous dirre ceci est bob et cela est mauvais (je peux citer mr yavari, mer estienny et beaucoup d'autres).

Maintenant je pense que le probleme et je l'ai deja cite, c'est que l'on prend des ingenieurs fraichement diplomes et on les injecte dans le controle sans aucune preparation, cela ne peut pas marcher

a mon avis un ingenieur control doit au moins avoir 15 ans d'experience dans les etudes, suivi de realisation pour pouvoir pretendre controler le travail d'autrui

a+

salam alaikom

pour quoi lee 1 er et le 2eme modes sont généralement des modes de translations , et les autres modes sont des modes de rotaion?

au fait combien d' acheteurs de renault lisent la notice de leur voiture ?

En général, on ressort fébrilement la notice qui est cachée dans la boite à gants quand on a un pbm avec sa voiture et qu'on est vraiment dans la M----.

Heureusement que le CT ne fait pas comme l'utilisateur lambda de voiture, et qu'il est censé lire (et COMPRENDRE ET PORTER UN REGARD CRITIQUE sur ce qu'il reçoit...) AVANT que le bâtiment aie un pbm. Enfin, c'est normalement son job...

Porter un regard critique, cela ne veut pas forcement dire tout refaire à 100%, car encore une fois, il faudrait un contrôleur technique derrière chaque architecte, ingénieur, dessinateur, ouvrier sur chantier et en usine. CE QUI N'EST PAS POSSIBLE. Personne n'est prêt à payer cela. Et le risque ZERO n'existe pas.

oui, vous obtiendrez des notes de calcul, le plus souvent des listing informatiques plus ou moins volumineux mais parfaitement indigeste pour la plupart !

J'ai parlé de note de calculs, pas de listing informatique. Il m'est arrivé de recevoir sur CD 500 ou 600Mo de listings de chiffres (plusieurs dizaines de milliers de pages) sans aucune analyse de la part du bet. Parfaitement inutilisable ! Pour ce qui me concerne, ce type de document partait directement à la poubelle. C'est maintenant tellement facile d'appuyer sur un bouton et de sortir des pages de chiffres sans analyse. Mais ce n'est pas ce qui est demandé.

Une note de calcul, c'est un document qui doit permettre de comprendre la démarche de l'ingénieur. Pas une sortie machine.

Doivent clairement être exposés les hypothèses, la modélisation, les principales grandeurs significatives, les vérifications des principales sections, déformations... et j'en passe.

Ce n'est pas forcément un document exhaustif, et dans ce domaine, la qualité est en général inversement proportionnelle à une puissance de la quantité !!!

Pour les bâtiments courants, le CT ne fait pas de contre calcul complet. Il n'est pas payé pour cela. C'est hélas la réalité économique d'aujourd'hui. Et en faisant cela (ou en ne faisant pas, devrais-je dire), il fait ce que le législateur attend de lui !!!

Pas contre, il DOIT pouvoir contrôler ce qu'on lui envoie : hypothèses, ordres de grandeur des principaux efforts.

S'il ne les a pas, il DOIT les demander.

Même pour le séisme, il est possible de ne pas totalement se faire rouler dans la farine. (Masse sismique prise en compte, ordre de grandeur des périodes des principaux modes, effort tranchant sismique en pied de bâtiment, déformées modales des principaux modes, qualité de la modélisation,... et j'en passe), (même si c'est plus difficile que pour des charges gravitaires, j'en conviens).

Cela passe par la réalisation de calculs simplifiés, pour vérifier les ordres de grandeur.

Il faudrait faire un contre-calcul, comme pour les ouvrages d' art.

Oui, c'est vrai que ce serait mieux. Mais cela ne répondrait qu'à une partie du problème. Et la phase EXE ? Pourquoi pas un contrôle exhaustif (mise en oeuvre, matériaux, ...). Qui paie ?

Pour les ouvrages importants, le CT peut proposer une mission de contre calcul (j'ai des exemples (très rares) ou le Maitre d'ouvrage a accepté de payer pour des bâtiments. Mais c'est l'exception qui confirme la règle...).

Cette pratique est plus courante dans les ouvrages d'art, car l'état étant son propre assureur (jusqu'à il y a pas très longtemps), a "pris l'habitude" de réduire son risque et faisant faire des missions de contre calcul par une maitrise d’œuvre d'exécution. Ce type de missions n'a pas du tout le même prix que le contrôle technique en bâtiments. (nota en passant : cela n’empêche pas qu'il y ait des sinistres aussi (fort heureusement rares, car les conséquences en serait plus graves) sur les ouvrages d'art). Et puis l'état avait de l'argent... Ce qui est de moins vrai...

L'hypocrisie du système est que tout le monde fait semblant de croire que le CT a les moyens ( honoraires donc temps) pour faire un contrôle à 100%.

Et beaucoup se lavent ainsi les mains et se croient se défausser de leur responsabilité sur le CT.

C'est parfaitement illusoire !!!

Je ne suis pas sûr qu' une note de calcul puisse prouver le respect du règlement...

Tout à fait d'accord. Cela ne suffit pas.

Si on parle parasismique, Il y a beaucoup plus que du calcul dans les règlements parasismiques : des dispositions forfaitaires d'exécution à prendre en compte (ferraillages, nature des matériaux, conditions d'exécution ...), des dispositions architecturales...

Mais c'est un élément indispensable dans la masse de choses qui tend à démontrer le respect du règlement parasismique.

Nota:

J'ai beaucoup parlé argent, mais c'est hélas le nerf de la guerre.

Edited June 11, 201113 yr by gilberto972

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Maintenant je pense que le probleme et je l'ai deja cite, c'est que l'on prend des ingenieurs fraichement diplomes et on les injecte dans le controle sans aucune preparation, cela ne peut pas marcher

Je suis globalement d'accord.

A cela près qu'il faut tempérer ce jugement en fonction de l'importance de l'ouvrage à contrôler. Pas besoin de 15 ans d'expérience pour examiner des bâtiments à simple Rdc.

Ceci dit, on pourrait appliquer l'argument à un bet. On devrait avoir 15 ans d'expérience avant de pouvoir concevoir des bâtiments dans lesquels des gens vont vivre. Et on ne devrait pas "injecter dans les bet" des "ingénieurs fraichement diplomés"...!!!

Mais il faut bien commencer un jour, n'est-ce pas ??

C'est normalement à la structure qui emploie les jeunes diplômés de les "former", leur donner des ouvrages à concevoir/contrôler fonction de leur expérience.

Enfin, je peux aussi signaler il m'est arrivé de croiser des "vieux" (ingénieurs de bet, ou contrôleurs techniques) parfaitement incompétents... (qui calculent encore selon les CCBA 68, ne savent pas ce que sont que les PS92, sont incapables de faire une modélisation informatique même simple par éléments finis, et je ne parle pas d'eurocodes qui mettront bien 10ans à entrer dans les BET...), et compensent par du relationnel.

Après, il y a heureusement les "vieux-bons", qui ont de super bonnes bases, et qui même s'ils ne sont pas à la pointe de progrès aujourd'hui, étaient tellement bons à leur époque (il y a 20 ans) qu'ils restent encore bons aujourd'hui. Et c'est les plus intéressants à côtoyer..

(Je précise que je suis dans le bâtiment depuis suffisamment longtemps... pour être encore suffisamment jeune pour me sentir proche des jeunes diplômés, et pas encore assez vieux pour être totalement hors du coup...) (J'ai passé ton cap des 15 ans...)

Edited June 11, 201113 yr by gilberto972

oui, vous obtiendrez des notes de calcul, le plus souvent des listing informatiques plus ou moins volumineux mais parfaitement indigeste pour la plupart !

Je complète en précisant que pour la France, le législateur a eu la bonne idée de préciser ce que le contrôleur technique doit recevoir et faire pour ce qui touche au parasismique (mission PS)

Dans certaines zones de sismicité et pour certaines catégories de bâtiments, Le CT doit établir des attestations en phase PC et à l'achèvement des travaux (voir arrêté du 10/09/2007 sur legifrance.gov pour ceux que cela intéresse).

En phase conception il faut :

« a) Le projet de construction en phase de dépôt du permis de construire ;

« Les éléments géotechniques faisant apparaître la ou les classes de sols et le site sismique ;

« c) Les informations permettant le classement de l’ouvrage en catégorie au sens de la réglementation

parasismique applicable ;

« d) Une notice explicative portant sur le cheminement des charges verticales et horizontales et sur le

principe de fondations et de soutènement. »

C'est très sommaire (trop à mon gout, mais bon ...) Ce n'est en aucun cas un listing informatique.

Pour l'attestation finale, voici ce que dit le texte ... Cela est très loin d'un contrôle exhaustif à 100%. Mais je vous laisse juges.

« Art. A. 462-3. - Pour permettre l’établissement de l’attestation mentionnée à l’article A. 462-2, le maître d’ouvrage remet au contrôleur technique qu’il a choisi :

« a) Le dossier du permis de construire ;

« L’attestation mentionnée à l’article A. 431-10 s’il y a lieu ;

« c) Les informations sur le classement de la construction ;

« d) Une note indiquant les suites données par le maître d’ouvrage aux avis du contrôleur technique ;

« e) Les documents d’exécution correspondant aux ouvrages exécutés ou aux équipements non structuraux lorsqu’une réglementation leur est applicable.

Que doit faire le CT ??? C'est précisé ci-dessous :

« Art. A. 462-4. - Les avis sont émis par le contrôleur technique après examen, à chaque phase de la mission de contrôle technique qui lui a été confiée, des éléments de fondations, d’ossatures et de façades et des éléments non structuraux.

« Les points sur lesquels portent cet examen sont notamment :

« 1. Fondations :

« a) La cohérence du dimensionnement retenu avec les caractéristiques du sol connues ou résultant d’une étude particulière ;

« La prise en compte du risque de liquéfaction ;

« c) Les paramètres dynamiques du sol pour la justification des fondations ;

« d) L’adéquation de la valeur retenue pour le coefficient topographique en fonction de la situation de la

construction.

« 2. Ossatures et façades :

« a) Les chaînages et dispositions constructives ;

« L’appréciation de la régularité de l’ouvrage et dispositions en découlant, notamment la valeur admise

pour le coefficient de comportement. »

Art. 3. - Le présent arrêté entrera en vigueur le 1er octobre 2007.

Les permis de construire dont la demande a été déposée avant le 1er octobre 2007 demeurent soumis aux

règles en vigueur à la date de leur dépôt.

On est donc loin du contre calcul systématique. C'est même très sommaire.

Je sais que ce n'est pas satisfaisant, mais c'est comme cela que l'a voulu le législateur...

Nota : Ne pas oublier que la mission PS n'est qu'une composantes des (souvent nombreuses) missions exercées en générales par le "pauvre" CT pour le projet.

Edited June 11, 201113 yr by gilberto972

Salut Sanyo,

Essaye de jouer sur la rigidité des poteaux de ta strcture ou ajoute des voiles afin d'éviter cette torsion. seulemnt, il faut que tu sois sure que ta saisie est parfaite.

L'expérience a montré qu'en zone sismique, il faut prioriser les formes simples pour avoir ce que l'architecte veut, celui là doit être conscient. Le mode fondamental n'est pas forcément, le premier mode affiché par le logiciel. Faut savoir interpréter les résulats. Compare des efforts par rapport aux méthodes empériques.

A+