Bonjour,

J'ai un bâtiment R+3 + comble à construire en maçonnerie en zone sismique. En zone non sismique je sais que c'est possible. Par endroit j'ai besoin de reprendre des poutres, pourrais-je les reprendre par des poteaux qui font 20x25 noyés dans le mur d'épaisseur 20 cm.

Quelqu'un aurait il un document pour la construction en zone sismique en maçonnerie, suivant le PS92?

Merci d'avance.

Bonjour,

Concernant le coefficient de comportement pour les structures au périodes faibles. La valeur s correspond à quoi ?

Gilberto a raison : s= Q

Pour le calcul des trumeaux de contreventements, lorsque l'on a un voile de longueur importante, par exemple 8,50 m on le découpe en 2 pour remplir les conditions des règles PS92 (diagonale <5,00), donc si on considère deux voiles, la position du centre de torsion n'est pas la même que pour un seul voile de 8,50 de même les efforts beaucoup plus important étant donné la rigidité, est ce faux de considérer deux voiles ?

non je ne suis pas d' accord avec Gilberto, si vous avez un voile, même de grande longueur, vous ne pouvez pas en considérer 2 ou plus sous prétexte que vous ajoutez des raidisseurs intermédiaires; vous avez un seul et unique voile; un voile = partie pleine d' un mur entre ouvertures.

Enfin peut-on négliger des voiles qui pourrait servir de contreventement afin de positionner de façon optimale le CdT ?

non , c' est interdit , de même que vous ne pouvez pas rendre régulier un bâtiment en ignorant les voiles qui vous "embêtent". Vous pouvez simplement négliger des murs qui ont une contribution très faible vis à vis de la raideur d' ensemble (< 15 % EC8 ).

Ce qui fait que j'ai des voiles qui ont une largeur de 2,80m environ mais ne sont pas pris en compte, ils ont tout de même les chainages horizontaux et verticaux d'encadrement de baie.

vis à vis de votre mur de 8.50 m , un mur de maçonnerie de 2.80m représente quand même 33 % de la raideur, je ne suis pas sur que vous puissiez le négliger !

a voir ce qu'en pensera le bureau de controle.

comment le sera t il ? lui donnerez vous une note de calcul ?

on obtient aprés le calcul q' = 2,5 ce qui me parait élevé ?

quelle est la régularité de votre structure ?

Comment peut-on modéliser un mur en maçonnerie sur Robot?

c ' est assez compliqué, cela dépend de la façon dont vous estimez que les charges horizontales se transmettent...

Salutations

GUISSET,

Qu'est ce que tu veux dire par "cela dépend de la façon dont vous estimez que les charges horizontales se transmettent"? Là où j'ai la maçonnerie je n'ai pas d'autres éléments structurels pour reprendre les efforts horizontaux.

Comment peut-on modéliser un mur en maçonnerie sur Robot? Sachant que c'est maçonnerie chainée (ou armée) et donc porteuse, ce n'est pas une simple maçonnerie de remplissage.

Pour de la "vraie" maconnerie chainee ou armee, une facon de faire est de modeliser les murs par des plaques verticales. Mais il faut definir avec soin les modules d'young et de cisaillement. En tt rigueur, ces modules dependent a la fois du materiau, mais aussi du mode de pose (( resistance et epaisseur du mortier, joints verticaux remplis ou non, ...). Le bet a rarement toutes ces infos... Apres on peut recuperer les torseurs en pied de voile en faisant des coupes, et dimensionner la maconnerie (verif contraintes compression, cisaillement, calcul des chainages)

Si cest pour un calcul de contreventementuniquement, on peut aussi faire un modele bieles/tirants, mais il faut choisir avec soin la section des bieles (cf ps92 ou ec8) mais aussi des montants. (Pour la section des bieles et montants, il y a autant de formules que d'auteurs! !)

si vous avez un voile, même de grande longueur, vous ne pouvez pas en considérer 2 ou plus sous prétexte que vous ajoutez des raidisseurs intermédiaires; vous avez un seul et unique voile; un voile = partie pleine d' un mur entre ouvertures.

A mon tour de ne pas etre d'accord. Que ce soit pour un mur beton ou un mur maconne, l inclinaison des bieles est encadree par les normes et dtu.

En outre, dans le cas de modele Elements finis, bien que ce soit la pratique generale, modeliser le voile maconne de grande longueur comme un seul voile revient a sur-estimer sa raideur. Le modele mecanique retenu devrait correspondre au comportement reel du materiau.

Donc si j ai un mur de 25m en maconnerie de long et 2,80m de haut, il est illusoire de penser qu'il se comportera comme un seul voile au seisme.

Bonjour,

Qu'est ce que tu veux dire par "cela dépend de la façon dont vous estimez que les charges horizontales se transmettent"?

Gilberto a déjà bien dégrossi la réponse;

je veux dire que si vous adoptez un modèle bielle et tirant, vous pouvez: soit modéliser des plaques et puis vous "démodélisez" les résultats pour calculer les efforts nécessaires à partir des efforts réduits; soit vous modélisez directement les bielles, chaînages et raidisseurs et vous obtenez directement les efforts utiles mais de cette façon, vous ne pouvez pas assurer la descente de charges verticales ce qui oblige à trouver des astuces...

si par contre vous adoptez un modèle " en flexion composée + tranchant" de type EC6 alors vous pouvez modéliser en plaque et exploiter les efforts réduits pour vos vérifications

Dans tous les cas il faut faire attention, spécialement pour les maçonneries, aux flexions hors plan.

Donc si j ai un mur de 25m en maconnerie de long et 2,80m de haut, il est illusoire de penser qu'il se comportera comme un seul voile au seisme.

dans ce cas, les déformations de cisaillement vont primer donc vous aurez exactement les mêmes efforts que vous considériez un seul mur ou n tronçons de mur... Cela ne change rien !

Salutations

Bonjour,

Gilberto a raison : s= Q

non je ne suis pas d&amp;#39; accord avec Gilberto, si vous avez un voile, même de grande longueur, vous ne pouvez pas en considérer 2 ou plus sous prétexte que vous ajoutez des raidisseurs intermédiaires; vous avez un seul et unique voile; un voile = partie pleine d&amp;#39; un mur entre ouvertures.

non , c&amp;#39; est interdit , de même que vous ne pouvez pas rendre régulier un bâtiment en ignorant les voiles qui vous "embêtent". Vous pouvez simplement négliger des murs qui ont une contribution très faible vis à vis de la raideur d&amp;#39; ensemble (&amp;lt; 15 % EC8 ).

vis à vis de votre mur de 8.50 m , un mur de maçonnerie de 2.80m représente quand même 33 % de la raideur, je ne suis pas sur que vous puissiez le négliger !

comment le sera t il ? lui donnerez vous une note de calcul ?

quelle est la régularité de votre structure ?

c &amp;#39; est assez compliqué, cela dépend de la façon dont vous estimez que les charges horizontales se transmettent...

Salutations

Bonjour,

Concernant le fait de négliger les certains voiles, rien n'est clairement indiqué dans les règles PS92, mais si on les négliges, on fait une erreur sur la position du CdT donc il ne s'agit pas du comportement réel du bâtiment.

Je pense qu'il s'agit plutôt de 3,3% vis à vis de la raideur entre un voile de 2,80 et de 8,50 m.

Il s'agit d'un bâtiment régulier, ou le BE de controle demande une note de calcul du bâtiment.

Il est donc clair que ce voile de longueur 8,50 m reprends énormément d'efforts, et afin d'être conforme aux PS92 je le découpe le mur maçonné en deux et détermine les efforts dans les bielles, seulement après avoir déterminé les efforts sismiques !

Bonjour,

Gilberto a déjà bien dégrossi la réponse;

je veux dire que si vous adoptez un modèle bielle et tirant, vous pouvez: soit modéliser des plaques et puis vous "démodélisez" les résultats pour calculer les efforts nécessaires à partir des efforts réduits; soit vous modélisez directement les bielles, chaînages et raidisseurs et vous obtenez directement les efforts utiles mais de cette façon, vous ne pouvez pas assurer la descente de charges verticales ce qui oblige à trouver des astuces...

si par contre vous adoptez un modèle " en flexion composée + tranchant" de type EC6 alors vous pouvez modéliser en plaque et exploiter les efforts réduits pour vos vérifications

Dans tous les cas il faut faire attention, spécialement pour les maçonneries, aux flexions hors plan.

dans ce cas, les déformations de cisaillement vont primer donc vous aurez exactement les mêmes efforts que vous considériez un seul mur ou n tronçons de mur... Cela ne change rien !

Salutations

Je ne suis pas tout à fait d"accord, voir plus haut dans ma réponse. étant donné les raideurs différentes d'un voile de 25m vis à vis de 5 voiles de 5m.

L'effort repris sera différent de part la raideur des voiles, ainsi que la position du CdT du bâtiment. Voir les deux pièces jointes, il s'agit des deux même bâtiment modélisé de façon différentes, mais qui ne donne pas du tout les mêmes résultats et ces normal. Je suis tout a fait d'accord avec vous qu'il faut considérer un seul voile, mais les efforts ne sont pas identiques.

cordialement

bonjour,

un voile de 25 m de long, 20 cm d' épaisseur et 2.80 m de haut : chargement horizontal unitaire en tête

déformation de flexion : f1 = 1 x 2.80x2.8x2.8/3/E/ (0.2x25x25x25/12) = 0.0281/E

déformation de cisaillement : f2 = 1 x 2.8 / G / (5/6x0.2x25) = 0.672 / G

avec G= E/2 (si poisson = 0) , on obtient : f2/f1 = 48 ! ; il est clair que les déformations de flexion sont négligeables vis à vis de celle de cisaillement

un voile de 5 m de long, 20 cm d' épaisseur et 2.80 m de haut : chargement horizontal unitaire en tête

déformation de flexion : f1 = 1 x 2.80x2.8x2.8/3/E/ (0.2x5x5x5/12) = 3.512/E

déformation de cisaillement : f2 = 1 x 2.8 / G / (5/6x0.2x5) = 3.36 / G

avec G= E/2 (si poisson = 0) , on obtient : f2/f1 = 1.91 ; il est clair que les déformations de flexion et celles de cisaillement sont à considérer

comparaison d' un voile de 25 m et de 5 voiles de 5m sous un même effort unitaire:

un voile de 25 m : f = f1 + f2 = 1.3721 / E

5 voiles de 5 m : f' =1/5 x (3.512 + 3.36x2) / E = 2.0464 / E

rapport de rigidité entre 5 voiles de 5 m et un voile de 25 m : 1.3721/2.0464 = 0.67 soit 67 % , et non pas 5 x 5x5x5 / (25x25x25) = 0.04 soit 4 % !

Il est clair que ne considérer que l' inertie pour le calcul des rigidités est insuffisant et fausse tous les résultats; pourtant c' est ce qui est fait très souvent, y compris par certains logiciels comme indiqué ci avant.

dans ce cas, les déformations de cisaillement vont primer donc vous aurez exactement les mêmes efforts que vous considériez un seul mur ou n tronçons de mur... Cela ne change rien !

suivant le raisonnement précédent, c' est pas tout à fait exact ... mais dans ce cas de figure, les déformations de flexion individuelles de chaque tronçon seront contrariées par les tronçons adjacents, ce qui reviendra à les annuler et dans ce cas, l' assertion se trouve justifiée; c' est ce qu' indique aussi Davidovici dans l' ouvrage " formulaire de béton armé 2 " page 117.

Salutations

avec G= E/2 (si poisson = 0) , on obtient : f2/f1 = 48 ! ; il est clair que les déformations de flexion sont négligeables vis à vis de celle de cisaillement

Comme la discussion à commencé sur la maçonnerie, il faut préciser que pour de la maçonnerie, G=0.4E selon EC6 §3.7.3, ce qui donne f2/f1=60 pour le voile de 25m . Les déformations de flexion sont bien négligeables devant celles de flexion si on retient le modèle proposé par guisset. Je suis tout à fait d'accord sur l'importance des déformations de cisaillement !!! c'est d'ailleur demandé dans l'EC6 §5.5.3 pour les murs tels que L/H>2

Il est clair que ne considérer que l' inertie pour le calcul des rigidités est insuffisant et fausse tous les résultats; pourtant c' est ce qui est fait très souvent, y compris par certains logiciels comme indiqué ci avant.

Tout à fait d'accord. CBS ne prend en compte que l'inertie dans son calcul. Je ne sais pas ce que fait Robot pour son module "noyau" qui donne la position du centre de torsion.

suivant le raisonnement précédent, c' est pas tout à fait exact ... mais dans ce cas de figure, les déformations de flexion individuelles de chaque tronçon seront contrariées par les tronçons adjacents, ce qui reviendra à les annuler et dans ce cas, l' assertion se trouve justifiée; c' est ce qu' indique aussi Davidovici dans l' ouvrage " formulaire de béton armé 2 " page 117.

Je ne suis pas certain que Davido vise les voiles en maçonnerie à la page 92 du "Formulaire de béton armé" (rien trouvé sur le sujet page 117, mais peut-être n'avons nous pas la même édition)

La question que je pose est la suivante : dans le cas d'un mur maçonné de grande longueur, pour un calcul sismique, le mur va-t-il se comporter comme un seul élément ?

Ce modèle correspond-t-il au fonctionnement réel de la structure ? sachant que on prend en compte un coefficient de comportement pouvant aller jusqu'à 3 pour de la maçonnerie chainée, qui correspond à des plastifications et dissipations d'énergie (par fissurations, déformation plastique des armatures, ...), que l'on recommande de prendre 0.5 fois la rigidité elastique non fissurée pour estimer la rigidité fissurée en flexion et au cisaillement (cf EC8§9.4.3)

On a vu qu'un modèle avec un seul long mur conduit à une rigidité supérieure à celui avec plusieurs portions de murs.

Si tous les murs de l'ouvrage ont des longueurs sensiblement équivalentes, cela a peu d'importance.

Par contre, en particulier dans le cas d'un bâtiment irrégulier en plan (type peigne par exple) avec 1 (ou des) long mur dans une direction et des murs de longueur beaucoup plus faible dans l'autre cela peut avoir une importance sur le dimensionnement des murs les moins longs.

Car si on sur-estime la rigidité du long mur, celui-ci devrait appeller plus d'effort qu'en réel; Cela veut dire que les murs les moins longs risquent "d'appeler" moins d'éffort qu'en réel et donc d'être sous-dimensionnés.

Par prudence, dans le cas de murs de grande longueur, je recoupe le mur en 2 ou 3 pour mon modèle de calcul.

(nota : je ne parle même pas des conditions de réalisations sur chantier, où un long mur sera forcement réalisé en plusieurs phases, ou comportera des jonctions avec les murs perpandiculaires,...)

Bonjour,

La question que je pose est la suivante : dans le cas d'un mur maçonné de grande longueur, pour un calcul sismique, le mur va-t-il se comporter comme un seul élément ?

oui, mais "se comporter comme un seul élément" ne signifie pas qu' une seule bielle va se former; vous aurez un seul mur qui comportera plusieurs bielles internes. Du point de vue structural: un seul mur; j' ai déjà précisé précédemment qu' une succession de murs accolés ne peuvent développer librement les déformations de flexion, CQFD.

on prend en compte un coefficient de comportement pouvant aller jusqu'à 3 pour de la maçonnerie chainée

oui, vous pouvez avoir aussi des ruptures internes localisées avec des glissements maçonnerie/maçonnerie en cas de fort séisme, mais lors du premier cycle, le mur, plus ou moins intact, aura la raideur d' un seul mur; la diminution de moitié de la rigidité suivant EC8 est sensée tenir compte de la fissuration mais de manière "forfaitaire" et plus qu' " approximative", elle est notamment appliquée de manière uniforme à tous les éléments alors que pendant le séisme certains éléments seront plus dégradées que d' autres donc moins rigides ce qui logiquement devraient influer sur la répartition des efforts entre murs..., si l' on tient compte de tout, cela va se compliquer sérieusement; push over ??

Car si on sur-estime la rigidité du long mur, celui-ci devrait appeller plus d'effort qu'en réel; Cela veut dire que les murs les moins longs risquent "d'appeler" moins d'éffort qu'en réel et donc d'être sous-dimensionnés.

si vous avez un diaphragme efficace , trés rigide et dimensionné avec un coefficient de sur-résistance correct, alors il pourra permettre certaines redistribution entre voiles; le plus important est que la "résistance" totale de la structure soit suffisante vis à vis du séisme de calcul.

Salutations

Donc pour résumer sur le calcul d'un batiment avec voiles long, il ne faut considérer qu'un seul mur pour le calcul des efforts sollicitants. Ensuite il suffit de chainer le mur en respectant les disposition du PS92.

Enfin concernant les logiciels de calcul je trouve étonant que les calculs de raideurs ne soit effectués que vis à vis des raideurs flexionnelles (voir les pièces jointes précédentes). Peut être Robot fait-il un calcul différent, à confimer !