Bonjour,

comment savoir si la période de notre structure est largement loin de la période du sol ? quels sont les critères ? quels sont les vérifications a faire ?

merci d'avance

DOCUMENT 1.rarbonjour,

 

 

bonjour,

 

QUESTION 1

Vous répéter la même erreur une deuxième fois. Je ne sais pas pourquoi vous insister à confondre ‘’la période caractéristique du site’’  avec  ‘’la période propre du site’’ ?!!

 

REPONSE 1

Characteristic site period

* - The period of vibration corresponding to the fundamental frequency is called the characteristic site period

 

The characteristic site period, which only depends on the soil thickness and shear wave velocity of the soil, provides a very useful

indication of the period of vibration at which the most significant amplification can be expected

 

Tu trouveras ces définitions dans le document intitulé  MICRO SEISMIC HAZARD ANALYSIS. 

 

"D'ailleurs ces defintions et leur explications se trouvent deja dans les fichiers que j'ai deja posté."

 

VOUS ECRIVEZ

Les périodes caractéristique du site (ou plus précisément : les périodes de contrôle T1 et T2) représente le début et la fin de la région à ‘’pseudo accélération constante’’ (j’ai fait une erreur dans un poste précédent ou j’ai dit qu’il représente la région à ‘’pseudo vitesse constante’’). Ces périodes de contrôle caractérisent le spectre de réponse normalisé et ils ont riens à voir avec la période propre du site. 

 

MA QUESTION

Je ne dis pas le contraire , je pense que vous avez pris cela a partir d'un reglement , mais je vous pose une question qui est la suivante 

QUE REPRESENTENT PHYSIQUEMENT CES PERIODES DE CONTROLE ( je dis bien physique , mais pas ce qu'elle representent sur un graphe)  ?

 

VOUS ECRIVEZ

Même si on veut simplifier et définir la fréquence de résonance comme étant la fréquence correspondante au sommet le plus haut (la valeur max de la réponse), il faut savoir que pour le même site, les valeurs max (les sommets) de la réponse sismique (le spectre de réponse), pour différente séisme, ne sont pas enregistrées à la même valeur de période d’où l’impossibilité de définir une fréquence de résonance pour un site donné (sauf pour des cas très particulier).

 

REPONSE

D'ou l'interet de la Micro zonation.

D'ailleur dans le fichier que j'ai posté precedement , vous pouvez remarquez que dans un quartier de la ville de NICE  ou des differences notables ont ete relevé , ce qui a conduit a la microzonation.

 

VOUS ECRIVEZ

La figure  ci-dessous (tirée de l’ouvrage de chopra) montre clairement que, pour le même site, les maximas de la réponse des différents séismes ne se produisent pas à la même valeur de la période.

 

REPONSE

effectivement j'ai pu voir qu'il y'a trois graphes et que les maximas de reponse ne se produit pas a la meme valeur de la periode.

Nous avons un seisme de 1940 , un autre de 1956 , et un autre de 1968

" entre 1940 et 1956 " on a 16 ans de difference

" entre 1956 et 1968 " on a 12 ans de difference

Il se pourrait que les trois seismes n'aient pas exactement la même magnitude, ?

 

VOUS ECRIVEZ

Non on ne peut pas être d’accord pour ce point. La valeur de D est maximum pour toutes les périodes inférieur à T2 et non pas pour la seule valeur T=T2. 

 

REPONSE

VOIR DOCUMENT "MICRO SEISMIC HAZARD ANALYSIS. "

ou il y'a un graphique reel du coefficient dynamique  et ou maximum pour T2

et ou D est plus petit pour des valeurs de T < T2    ( bien sur D est plus petit pour T > T2).

Le graphe du RPA ( Facteur d'amplification) est un graphe normalisé (reglementaire) ou la zone pour T < T2 a été ecretée de maniere a ce que l'ingenieur puisse faire un design securitaire ( cas defavorable) 

d'ailleurs cette esprit est reproduit dans l'etablissement de spectre de reponse reglementaire ( document de Seed que vous avez deja posté).

 

A mon avis si comme vous dites 

Si on a un ouvrage dont la periode est de 0.0000001 s 

Donc si on calcule l'effort tranchant par la methode statique equivalente 

V = ADBQ W  , on doit forcement prendre D = Dmax et V sera Grand ( je parle physiquement et non pas reglementairement.)

 

Merci et A+DOCUMENT 1.rar

DOCUMENT 1.rar

bonjour,

Je reviens a la fameuse question posée qui est "COMMENT EVITER LA RÉSONANCE DES STRUCTURES"

J'ai tjrs écris que l'on a risque de résonance dans le cas ou l'ouvrage et le sol qui le supporte ont des fréquences de vibrations identiques ou a un degré moindre comparables (en valeur bien sur) , cette conclusion ne vient pas de moi ( je ne fais pas de plagiat).

 

Dans mes précédents postes j'ai écris T2 , IL FAUT LIRE T1(RPA)  ou Tb selon EC8.

J'ai aussi ecris que la periode de vibration du sol est calculer comme etant  T =  4 H / Vs.

Dans les differentes reglementation et pour calculer T on calcule la vitesse de l'onde de cisaillement Vs sur les 30 premiers metres de profondeur  d'ailleurs elle est notée Vs30.

 

Dans le cas ou le sol est constitué de plusieurs couches  de sol ou les vitesses sont differentes alors on peut utiliser les formules qui nous donnent une valeur de Vs30 qui prend en compte toutes les differentes vitesse  ( Voir RPA , ou autres).

 

Cela fait longtemps que je n'ai pas fais de calcul de structure ( c'est devenu assez fatiguant et en plus je n'ai pas beaucoup de temps pour le faire et cela ne m'amuse plus).

 

J'ai fais un calcul de periode de vibration de sol pour un site de classe " A" pour l'eurocode c'est a dire S1 pour le RPA

et un autre calcul pour un site de Classe " B" pour l'EC8 ou S2 pour le RPA.

Calcul que vous pouvez voir dans les fichiers que je poste.

En fin de compte on remarque aisement que les valeurs de Tb de L'EC8 sont presque identique a celles calculées par le formule decrite plus haut.

Pour les autres sites , je pense que ce sera la même philosophie.

Maintenant je pense qu'il est bien etablie que les valeurs Tb ou (T1) ont bien une relation etroite avec la vitesse de vibration de sol moyennant quelques considerations de securité et de simplification ( simplification qui permettent a l'ingenieur de mener ces calculs sans couper les cheuveux en quatre).

Alors si quelqu'un prentend le contraire , je veux bien qu'il nous le prouve par un calcul et pas par une theorie qui bien souvent complique les choses plus qu'il n'en faut.

( Je ne suis pas adepte du "Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué).

 

Mr MEDEAING a ecris dans son poste precedent

"Voila, je comprends maintenant pourquoi toutes ces confusions, et pourquoi vous insister à confondre T2 du RPA avec la période fondamentale du site (appelé dans le dernier document que t a posté ‘’the characteristic site period ‘’). Si vous continuer à fouiner dans ces exposés et ces articles scientifiques vous ne pouvez jamais comprendre."

 

REPONSE.

a vous lire quand vous ecrivez cela on est tenté de penser que le simple fait de "FOUINER" dans des exposés scientifiques devient  une TARE et que vous statuez aussi que "l'on ne pourra jamais comprendre", 

PRIMO, quand on lit (je n'aime pas le terme fouiner : c'est un manque de respect) on s'informe.

et dire que "l'on ne pourra jamais comprendre" , je pense que vous faites preuves d'un manque de tact et de respect flagrant , quand au fait de comprendre ou pas , chacun devrait parler pour sa personne seulement et pas pour les autres. 

​comme disait un vieux philosophe grecque " PAS PLUS HAUT QUE LA SANDALE".

Au fait pour les methodes de calcul que j'ai utilisée ce n'est pas moi qui les ai découvertes, si tu veux les trouver tu n'auras qu'a fouiner. ( a chacun son tour).

En fin de compte c'est moi " qui d'apres vous foiune et melange les choses" qui hisse le drapeau blanc. 

Sans rancunes et A+

 

Salam

 

"Dans les différents règlements on ne calcul pas T (on ne trouve jamais dans les règlements cette notion ‘’la période de vibration du sol ‘’ ou ‘’période fondamentale du sol’’), dans les différents règlements on fait une classification du site.  Pour faire cette classification on n’est pas obligé de calculer la vitesse de cisaillement, on peut utiliser l’essai SPT, le pressiomètre, le pénétromètre statique, la résistance en compression simple,…"

 

Si par exemple tu lis bien le RPA 

3.3 CLASSIFICATION DES SITES.

Juste après le fameux tableau ; on peut lire ce qui suit :

(a) : La valeur de la vitesse de l'onde de cisaillement du ROCHER doit être mesurée sur site ou estimée dans le cas d'un rocher peu altérée.

Le RPA parle bien de "rocher" ( ne pas confondre avec le terme ROCHE ).

Alors il est clair que si on connait Vs on pourra calculer T ( avec la formule que j'ai deja cité, 

En fait je te poste un document succint qui resume bien la chose " MICRO SEISMIC HAZARD ANALYSIS " (voir Page 11 et 12 pour la definition et la relation entre  " Fundamental Frequency and characteristics site periode "

 

P.S  " Je ne suis pas entrain de dire qu'il faut calculer Vs et T pour n'importe quel type de projet ( d'ailleurs je n'ai jamais dis cela).

Mais je pense que si un jour on devrait faire l’étude d'un ouvrage trop important dans une zone sismique ( de forte sismicité) ( une centrale nucléaire , une grande raffinerie dans une zone urbaine ou limitrophe a une zone urbaine je pense qu'il faut faire tres attention aux choix de la catégorie du site et ne pas se dire je prends S4 c'est le plus défavorable.

 

Je suis d'accord avec toi qu'on peut utiliser d'autres méthodes pour classifier un site , mais la détermination de Vs reste selon plusieurs spécialistes de sismologie la moins coûteuse et l'une des plus fiables.

 

​Toujours dans le RPA ; CHAPITRE II : RÈGLES GÉNÉRALES DE CONCEPTION.

2.1 CHOIX DU SITE.

On pourras lire a la fin du chapitre ; comment se fera le choix definitif d'un site , il parle clairement de micro zonation quand l'ouvrage est de grande importance. ( L'une des données de la micro zonation est de fournir Vs et T

En conclusion on peut dire que même la réglementation nous oblige a bien définir notre site surtout pour des ouvrages de grandes importances.

P.S Au fait on n'est obligé de les calculer nous mêmes , il y'a des spécialistes pour cela , mais au moins on doit savoir que ces données existent et qui est susceptible de les fournir.

 

Vous avez ecris plus haut ce qui suit :

T1 du RPA (ou T_b de l’EC8) représentent l’une des limite  de la zone à pseudo accélération constante et ils n’ont aucune relation avec la période de vibration du sol et ils ne sont pas calculé par la formule que vous avez citée. 

 

PERMETTEZ moi de vous poser la question suivante " Pourquoi ces T1 ou (Tb) varie selon le site ( indépendamment de leur valeur).

 

"Contrairement à l’RPA qui donne une définition non précise de T1,  T_B est appelé dans l’article 3.2.2.2 de l’EC8-2004 : « limite inférieure des périodes correspondant au palier d’accélération spectrale constante » "

 

Les americains appellent aussi differement que le RPA , ou L'EC8 , peut etre que dans d'autres reglementations on les appelle sous d'autres noms , mais la n'est pas le probleme 

Ces periodes sont liées d'une manière ou d'une autre au site et representent la 1ere frequence ou l'mplification est la plus importante.

 

EFFECTIVEMENT LE RPA DONNE T1 = 0.15 CONSTANTS POUR TOUS LES SITES.

Maintenant de vous a moi " est ce que vous trouver cela normal sur le plan rigueur scientifique ( je ne parle pas de réglementations).

Dans un sens réglementaire et pour les projets usuelles qu'on rencontre dans notre pays , le fait de prendre T1 = 0.15 pour tous ( je parle de site) c'est de nous faire faire un design plus le plus défavorable  (ou que peut etre que la micro zonation ne se fait pas a grande échelle). 

 

P.S , Les americains sont allés jusqu'a ajouter un site "HARD ROCK"  (CATEGORIE A).avec une vitesse de cisaillement de Vs30 = 1500 m/s

et comme il calcule To = 0.08 Fv/Fa , avec Fv = Fa = 0.8  ( dans le cas de site A)

Exple ; H = 30 , Vs30 = 1500 m/s  , To = 4H/Vs = 120/1500 = 0.08  (ASCE 7 10 Chaps 20 _22). et IBC2006 - Section 1613 Earthquake loads.

 

Vous avez ecris ce qui suit ;

Mais puisque vous voulez une démonstration par calcul d’accord :

Je reprends votre exemple (c’est-à-dire une couche de 30m) mais pour un site de catégorie B. Selon le tableau 3.1 de l’EC8 la vitesse de cisaillement pour ce type de site est entre 360 et 800 m/s  (prenant Vs=400 m/s) votre formule nous donne 4 * 30 /400 = 0.3s. Alors que T_B pour ce type de sol est de 0.15.

 

En fait vous avez fais une petite erreur qui est la suivante , vous n'avez pas respecté les conditions du site " B" c'est a dire Site S2 (RPA).

Il est vrai que la vitesse Vs est limitée comme suit   :  400 m/s < Vs < 800 m/s

mais elle varie comme ci dessous : Vs > 400 m/s a partir de 10.00 m de profondeur   ( mais pas sur les 30 metres).

Le calcul que j'ai presenté est assez correcte  ( si je me rappelle bien T = 0.20 s)

Aussi il y' une autre condition qui est mentionnée sur le RPA ( juste la page apres le fameux tableau ) et qui parle du declassement de S1 vers S2  ( quand on a 3.00 de sol etc.. ) j'ai pris cette condition dans le calcul precedent et on trouve T = 0.165 s      comme  (0.165 s < 0.20) , donc on prend T1 = 0.165  et comparé a T1 = 0.15s on a juste 10% d'augmentation et le fait de prendre T1 = 0.15s est plus penalisant que T1 = 0.165 

Salam

Salam

 

POUR EXPLIQUER LA RELATION ENTRE PERIODES CARACTERISTIQUE DU SITE ET PERIODE PROPRE DE VIBRATION DU SITE

VOIR DOCUMENT "MICRO SEISMIC HAZARD ANALYSIS " PAGE 11 ET PAGE 12"

EN PAGE 10 TU AS UNE ALLURE DE GRAPHE "AMPLIFICTION FACTOR Vs FREQUENCIE" 

 

"Dans les différents règlements on ne calcul pas T (on ne trouve jamais dans les règlements cette notion ‘’la période de vibration du sol ‘’ ou ‘’période fondamentale du sol’’), dans les différents règlements on fait une classification du site.  Pour faire cette classification on n’est pas obligé de calculer la vitesse de cisaillement, on peut utiliser l’essai SPT, le pressiomètre, le pénétromètre statique, la résistance en compression simple,…"

 

Si par exemple tu lis bien le RPA 

3.3 CLASSIFICATION DES SITES.

Juste après le fameux tableau ; on peut lire ce qui suit :

(a) : La valeur de la vitesse de l'onde de cisaillement du ROCHER doit être mesurée sur site ou estimée dans le cas d'un rocher peu altérée.

Le RPA parle bien de "rocher" ( ne pas confondre avec le terme ROCHE ).

Alors il est clair que si on connait Vs on pourra calculer T ( avec la formule que j'ai deja cité, 

En fait je te poste un document succint qui resume bien la chose " MICRO SEISMIC HAZARD ANALYSIS " (voir Page 11 et 12 pour la definition et la relation entre  " Fundamental Frequency and characteristics site periode "

 

P.S  " Je ne suis pas entrain de dire qu'il faut calculer Vs et T pour n'importe quel type de projet ( d'ailleurs je n'ai jamais dis cela).

Mais je pense que si un jour on devrait faire l’étude d'un ouvrage trop important dans une zone sismique ( de forte sismicité) ( une centrale nucléaire , une grande raffinerie dans une zone urbaine ou limitrophe a une zone urbaine je pense qu'il faut faire tres attention aux choix de la catégorie du site et ne pas se dire je prends S4 c'est le plus défavorable.

 

Je suis d'accord avec toi qu'on peut utiliser d'autres méthodes pour classifier un site , mais la détermination de Vs reste selon plusieurs spécialistes de sismologie la moins coûteuse et l'une des plus fiables.

 

​Toujours dans le RPA ; CHAPITRE II : RÈGLES GÉNÉRALES DE CONCEPTION.

2.1 CHOIX DU SITE.

On pourras lire a la fin du chapitre ; comment se fera le choix definitif d'un site , il parle clairement de micro zonation quand l'ouvrage est de grande importance. ( L'une des données de la micro zonation est de fournir Vs et T

En conclusion on peut dire que même la réglementation nous oblige a bien définir notre site surtout pour des ouvrages de grandes importances.

P.S Au fait on n'est obligé de les calculer nous mêmes , il y'a des spécialistes pour cela , mais au moins on doit savoir que ces données existent et qui est susceptible de les fournir.

 

Vous avez ecris plus haut ce qui suit :

T1 du RPA (ou T_b de l’EC8) représentent l’une des limite  de la zone à pseudo accélération constante et ils n’ont aucune relation avec la période de vibration du sol et ils ne sont pas calculé par la formule que vous avez citée. 

 

PERMETTEZ moi de vous poser la question suivante " Pourquoi ces T1 ou (Tb) varie selon le site ( indépendamment de leur valeur).

 

"Contrairement à l’RPA qui donne une définition non précise de T1,  T_B est appelé dans l’article 3.2.2.2 de l’EC8-2004 : « limite inférieure des périodes correspondant au palier d’accélération spectrale constante » "

 

Les americains appellent aussi differement que le RPA , ou L'EC8 , peut etre que dans d'autres reglementations on les appelle sous d'autres noms , mais la n'est pas le probleme 

Ces periodes sont liées d'une manière ou d'une autre au site et representent la 1ere frequence ou l'mplification est la plus importante.

 

EFFECTIVEMENT LE RPA DONNE T1 = 0.15 CONSTANTS POUR TOUS LES SITES.

Maintenant de vous a moi " est ce que vous trouver cela normal sur le plan rigueur scientifique ( je ne parle pas de réglementations).

Dans un sens réglementaire et pour les projets usuelles qu'on rencontre dans notre pays , le fait de prendre T1 = 0.15 pour tous ( je parle de site) c'est de nous faire faire un design plus le plus défavorable  (ou que peut etre que la micro zonation ne se fait pas a grande échelle). 

 

P.S , Les americains sont allés jusqu'a ajouter un site "HARD ROCK"  (CATEGORIE A).avec une vitesse de cisaillement de Vs30 = 1500 m/s

et comme il calcule To = 0.08 Fv/Fa , avec Fv = Fa = 0.8  ( dans le cas de site A)

Exple ; H = 30 , Vs30 = 1500 m/s  , To = 4H/Vs = 120/1500 = 0.08  (ASCE 7 10 Chaps 20 _22). et IBC2006 - Section 1613 Earthquake loads.

 

Vous avez ecris ce qui suit ;

Mais puisque vous voulez une démonstration par calcul d’accord :

Je reprends votre exemple (c’est-à-dire une couche de 30m) mais pour un site de catégorie B. Selon le tableau 3.1 de l’EC8 la vitesse de cisaillement pour ce type de site est entre 360 et 800 m/s  (prenant Vs=400 m/s) votre formule nous donne 4 * 30 /400 = 0.3s. Alors que T_B pour ce type de sol est de 0.15.

 

En fait vous avez fais une petite erreur qui est la suivante , vous n'avez pas respecté les conditions du site " B" c'est a dire Site S2 (RPA).

Il est vrai que la vitesse Vs est limitée comme suit   :  400 m/s < Vs < 800 m/s

mais elle varie comme ci dessous : Vs > 400 m/s a partir de 10.00 m de profondeur   ( mais pas sur les 30 metres).

Le calcul que j'ai presenté est assez correcte  ( si je me rappelle bien T = 0.20 s)

Aussi il y' une autre condition qui est mentionnée sur le RPA ( juste la page apres le fameux tableau ) et qui parle du declassement de S1 vers S2  ( quand on a 3.00 de sol etc.. ) j'ai pris cette condition dans le calcul precedent et on trouve T = 0.165 s      comme  (0.165 s < 0.20) , donc on prend T1 = 0.165  et comparé a T1 = 0.15s on a juste 10% d'augmentation et le fait de prendre T1 = 0.15s est plus penalisant que T1 = 0.165 

 

Merci et A

Micro_seismic_hazard_analysis.pdf

bonjour, est ce que tu peu me donne la definition exacte de phenomene de resonance e, les avantages, les inconv et les solution pour eviter la resonance entre sol et structure

A tout ce qui on répondu sur ce sujet de résonance; j'ai une question tres importante est ce que un batiment éleve est toujours souple? veuillez argumentez vos réponse merci.

 comment éviter la résonance en détaille     

expose _génie parassismique.docx

Modifié Novembre 19, 20231 a par Fatma Bensira