Posté par ALA.Stun

Bonjour à tous,

Veuillez m’excuser de prendre un peu de votre temps, je me présente, je suis un ingénieur inscrit dans le brillant Forum http://www.geniecivil.org sous le nom d’utilisateur ala.stun, j’espère que ce forum sera plus prospère et une source techniques pour tout les ingénieurs francophones.

Le sujet CSI semble vraiment très captivent, mais avant de poser quelques questions, je veux dire que ce type de logiciel n’est pas un jeux, et il faut le manipuler plusieurs fois et bien analyser les outputs (diagrammes, réactions…), et faire des simples exemples pour bien comprendre ‘l’esprit analytique’ du logiciel, et avant même de passer directement aux Dynamic and pushover …Analysis, il vaux mieux se concentrer dans l’étude statique, et utiliser toutes les options (une par une) afin de comprendre l’action de chaque choix ou commande dans les outputs (frame property modifiers, shell stiffness…).

J’ai commencé à travailler avec ETABS V9, et pendant 1 mois je testé cette version, et je trouve qu’elle est fiable (point de vue statique et concrete frame design), mais avant de mettre les pieds sur les analyses avancées, j’ai quelques questions dont j’espère avoir des repenses claires convaincantes (une par une SVP) :

1 – Pour les dalles qui portent dans un seul sens (pré-dalles ou dalles alvéolaires), on peut utiliser l’option one way load distribution, mais si on mesh la surface dans les deux sens, on remarques que l’effort se transmet au raidisseurs (poutres parallèles au sens de la porté). Dans se cas pour avoir que des poutres principales porteuses il faut soit mesher dans un seul sens ou utiliser l’option auto-mesh il membrane, ou mesher dans un seul sens (cas identique pour SAP2000). La question est comment lorsque on choisi le one way load distribution, et on meshe la dalle l’effort se transmet perpendiculairement au sens porteur ?

2 – Si on ne meshe pas la dalle ou on utilise auto-mesh, la dalle ne fléchie pas et les moments sont nulles, (mais les efforts sont transmis vers les poutres), ainsi la dalle ne peut pas être dimensionnée (elle devra être calculée seule comme une poutre de largeur 1 m), la question est s’il y a une influence sur le comportement de la structure ? c-a-d la rigidité du plancher (indéformable) et transmission des efforts transversaux dans l’étage (je pense que les poutres ne sont pas les seules à transmettre ces efforts lors d’utilisation de dalle en BA contrairement à un plancher nervuré).

3 – Si on un étage nervuré (défini comme dalles + secondary beams), le plancher doit être rigide ou déformable.

4 – Pour le cas des dalles avec un simple appui sur les poutres (pré-dalles ou dalles alvéolaires), on dit qu’il faut modifier shell stiffness, F11 = F22 = 0 ou 0.01 (définie dans ETABS « PLANK1 » par défaut).

5 – j’ai une idée sur sur la différence entre shell et membrane (efforts…), mais en pratique (dans l’interface du logiciel), si on meshe dans les deux sens, j’ai remarqué pour les éléments shell que les efforts se transmettent essentiellement aux poteaux, mais pour les membranes l’efforts est transmit aux poutres (j’ai remarqué ça par les iso-couleurs des moments), que pensez vous de ce résultat ? Et dans le cas d’une dalle porteuse dans les 2 sens, en s’appuyant sur des poutres fau t’il utiliser shell ou membrane ? (Selon mon essai il faut utiliser membrane)

6 – Tout le monde connaît la méthode pour annuler le moment 3-3 des poutres sur les poteaux de rive : soit par définition de la poutre comme « pinned » ou dans le menu frame releases en annulant le moment 3-3, mais dans le cas d’une membrane meshée dans les deux sens, les moments de cette dernière sont loin d’êtres nuls sur les poutres de rive, j’ai consulté les fichiers d’aide de EATBBS, et on a toujours cette phrase « modeled as fully moment resistant », donc pour l’élément membrane il est impossible de libérer le moment sur la poutre de rive. Et NON !!! Après plusieurs tentatives, il existe une solution, (à utiliser avec prudence en attendant la confirmation des experts comme vous), l’idée ce n’est pas de changer les paramètres de la membrane, mais celle des poutres de rives, en entrant dans le menu frame property modifier et de changer le torsional constant = 0 (module de torsion de la poutre), comme ça il n’y a pas une résistance à la rotation de la dalle autour de la poutre. Je veux avoir votre avis, s’il y a une dangereuse influence sur la structure. Et si on n’a pas le droit de le faire, comment étudier cette membrane (porteuse dans les deux sens) et y a-t-il une influence sur l’étude dynamique avec moment excédent sur les appuis (poutres).

7 – Est ce qu’on peut utiliser le concrete wall design, avec une voile meshée (dans un seul ou double sens) et comment ?

J’invite tout le monde à participer, principalement les spécialistes : rafik, walid , farid, elho , abdou ...etc et a cette occasion je vous transmet le lien d’un nouveau livre sur ETABS, la qualité PDF est moyenne, mais le contenue du livre est nettement meilleur que les autres partagés dans le forum ; (utiliser le mot de passe habituel) + (faire une rotation du document puis réimprimer dans un autre PDF file pour avoir le bon sens) :

http://www.sendspace.com/file/3jjiv1

ou bien ce lien

http://www.4shared.com/file/37818301/7b ... _stun.html

ou bien ces lien

http://rapidshare.com/files/91851884/us ... 1.rar.html

http://rapidshare.com/files/91851885/us ... 2.rar.html

http://rapidshare.com/files/91851888/us ... 3.rar.html

Je vous remercie de votre aide, veuillez répondre aux questions une par une, prenez votre temps (c’est pas urgent), l’important de bien comprendre puis le savoir faire viendra avec le temps, et excusez moi de vous prendre un peut de votre temps.

ala.stun

posté par bentafat rachid

avant de traiter le sujet proposer par notre ami AL STUN ; il est conseillé d'analyser profondement l'equation universelle biharmonique de lagrange qui modélise mathématiquement les elements bidirectionnel selon deux théories .

hypothèses du kirchoff.

hypothèses du levy .

le deuxieme terme de cette equation schématise la torsion induite qui engendre des efforts verticaux au niveau des coins de la plaque en fonction des conditions d'appuis '' effet du bord "" ou bien effet du mouchoire qui cause des cas pathologiques au niveau des planchers terrasse .

posté par bentafat rachid

Ses caractéristiques modifient et simplifient la mise en œuvre qui s’effectue à l’aide de crochets de

manutention. Les cadences de pose sont exceptionnelles : entre 80 et

100 m² posés par heure (hors clavetage).

La mise en place des éléments s’effectue directement par la grue du camion ou du chantier.

Associé à une bonne logistique, ce mode de pose mécanisé permet de ne

pas avoir de stockage sur chantier.

Dans la majorité des cas, aucun étaiement n’est à réaliser pour soutenir ces dalles de 0,60 m de

large. De surcroît, le plancher Alidal peut supprimer, selon les

surcharges, la nécessité de couler une dalle de compression. Il en

résulte une utilisation du plancher quasi immédiate en surcharges

courantes de chantiers, on mode de fabrication en béton

armé permet une sous-face de plancher parfaitement plane et sans

contre-flèche différentielle, quelle que soit la distance entre appuis.

Cette distance pouvant dépasser les 7,50 mètres, le plancher Alidal

peut permettre la réduction des poutres et des poteaux : les coûts s’en trouvent ainsi réduits et le volume habitable augmenté. Sa faible

épaisseur participe à la diminution de la hauteur totale de la construction. Des avantages que ne manqueront pas d’apprécier les maîtres d’œuvre.

Le plancher Alidal bénéficie d’une sous-face lisse et pleine particulièrement adaptée pour les hauts de sous-sol.

posté par Ala.stun

Bonjour à tous,

J’ai dimensionné quelques structures utilisant les dalles alvéolaires, pour les appuis il faut prévoir des armatures en L à l’extrémité de la dalle (sur toute la long de la poutre, 1 par 60 cm), on assure donc une bonne liaison poutre / Dalle, finalement la dalle travaille en flexion et peut assurez donc une acceptable transmission des efforts horizontaux

posté par Ala.stun

j'ai une aute remarque importante,

pour les dalles alvéolaires il faut toujours revenir au catalogue du fabriqunat, et vérifier si les dalles peuvent jouer le roles de transmission des efforts horizontaux, mais generalement (pour les prédalles aussi), si on envisage des armatures en L ou en U comme liaison poutre / dalle on peut supposé que notre notre plancher est assez rigide .

Si vous avez quelques questions, ou photos d'exécution de ce type de dalles ( avec armature ) je suis à votre disposition.

merci pour tout lr monde.

posté par RAfik

Salam ala.stun, voila ma proposition de réponse :

1 – Pour les dalles qui portent dans un seul sens (pré-dalles ou dalles alvéolaires), on peut utiliser l’option one way load distribution, mais si on mesh la surface dans les deux sens, on remarques que l’effort se transmet au raidisseurs (poutres parallèles au sens de la porté). Dans se cas pour avoir que des poutres principales porteuses il faut soit mesher dans un seul sens ou utiliser l’option auto-mesh il membrane, ou mesher dans un seul sens (cas identique pour SAP2000). La question est comment lorsque on choisi le one way load distribution, et on meshe la dalle l’effort se transmet perpendiculairement au sens porteur ?

Les nouvelles versions de ETABS/SAP2000 se base sur les concepts du « Physical object based model » et « analysis based model », la définition manuel du maillage « mesh area » est a utiliser dans certains cas particulier (ouvertures par exemple),

la meilleure manière de faire ça (et peut être la seule manière a ma connaissance) c d’utiliser la membrane one way distribution avec l’option « Defaut » pour le « area object auto mesh option »

Car si par exemple, on utilise un automeshing de 5x5 pour la membrane one way, seul la charge sur les éléments periph se transmet au poutres, les charge sur les éléments intermédiaires seront transférées en charges ponctuelles sur les joints

2 – Si on ne meshe pas la dalle ou on utilise auto-mesh, la dalle ne fléchie pas et les moments sont nulles, (mais les efforts sont transmis vers les poutres), ainsi la dalle ne peut pas être dimensionnée (elle devra être calculée seule comme une poutre de largeur 1 m), la question est s’il y a une influence sur le comportement de la structure ? c-a-d la rigidité du plancher (indéformable) et transmission des efforts transversaux dans l’étage (je pense que les poutres ne sont pas les seules à transmettre ces efforts lors d’utilisation de dalle en BA contrairement à un plancher nervuré).

Je ne pense pas que cela influe sur le comportement de la structure, un plancher et indéformable dans son plan, déformable or-plan

Si on ne mesh pas la dalle ou on utilise auto-mesh (mais avec l’option default) c vrai que la dalle ne fléchie pas, parcequ’il est definie comme membrane qui ne travail pas or-plan, il faut seulement le transfert des charges.

mais la question pertinente c pourquoi etabs ne dispose pas de l’option one-way distribution avec les éléments shell (ou plate), en qlq sorte c pas logique, un élément membrane travail dans son plan alors qu’un élément plate (plaque) travail or-plan, et c bien le cas des dalles BA… (un comportement shell est la somme des deux : membrane+plate), au fait, affecter des éléments membranes aux planchers, ce n’est qu’un moyen pour transmettre les charges aux poutres (membrane et pas shell parce-que etabs dispose d’un algorithme interne qui fait cette transmission, et l’algorithme est plus rapide en utilisant membrane que shell)

Cependant, pour le calcul des efforts dans la dalle BA (et pour le dimensionnement) il faut utiliser le comportement shell (ou plate, mais le user’s guide préconise le shell), ou bien utiliser SAFE (un csi spécialement dédier au calcul des planchers et fondation et on peut transférer un étage donné du bâtiment de etabs vers safe)

3 – Si on un étage nervuré (défini comme dalles + secondary beams), le plancher doit être rigide ou déformable.

Rigide en plan, déformable or-plan

4 – Pour le cas des dalles avec un simple appui sur les poutres (pré-dalles ou dalles alvéolaires), on dit qu’il faut modifier shell stiffness, F11 = F22 = 0 ou 0.01 (définie dans ETABS « PLANK1 » par défaut).

je ne connais pas cette astuce du F11=F22=0, mais c vrai que le cas des dalles simplement posés sur les poutres est un cas un peu particulier, et a mon avis le mieux c de les calculer manuellement

5 – j’ai une idée sur sur la différence entre shell et membrane (efforts…), mais en pratique (dans l’interface du logiciel), si on meshe dans les deux sens, j’ai remarqué pour les éléments shell que les efforts se transmettent essentiellement aux poteaux, mais pour les membranes l’efforts est transmit aux poutres (j’ai remarqué ça par les iso-couleurs des moments), que pensez vous de ce résultat ? Et dans le cas d’une dalle porteuse dans les 2 sens, en s’appuyant sur des poutres fau t’il utiliser shell ou membrane ? (Selon mon essai il faut utiliser membrane)

L’hypothèse d’un comportement membranaire, et le comportement réelle d’une dalle pleine (un comportement plate), c complètement différent, comme expliquer en haut, pour l’étude (proprement dite) d’une dalle pleine, il faut utiliser les éléments shells

6 – Tout le monde connaît la méthode pour annuler le moment 3-3 des poutres sur les poteaux de rive : soit par définition de la poutre comme « pinned » ou dans le menu frame releases en annulant le moment 3-3, mais dans le cas d’une membrane meshée dans les deux sens, les moments de cette dernière sont loin d’êtres nuls sur les poutres de rive, j’ai consulté les fichiers d’aide de EATBBS, et on a toujours cette phrase « modeled as fully moment resistant », donc pour l’élément membrane il est impossible de libérer le moment sur la poutre de rive. Et NON !!! Après plusieurs tentatives, il existe une solution, (à utiliser avec prudence en attendant la confirmation des experts comme vous), l’idée ce n’est pas de changer les paramètres de la membrane, mais celle des poutres de rives, en entrant dans le menu frame property modifier et de changer le torsional constant = 0 (module de torsion de la poutre), comme ça il n’y a pas une résistance à la rotation de la dalle autour de la poutre. Je veux avoir votre avis, s’il y a une dangereuse influence sur la structure. Et si on n’a pas le droit de le faire, comment étudier cette membrane (porteuse dans les deux sens) et y a-t-il une influence sur l’étude dynamique avec moment excédent sur les appuis (poutres).

et normalement dans ce cas (puisque la dalle et simplement appuyée sur les poutres) on doit trouver un moment d’appuie nulle a la jonction dalle-poutre, j’ai essayer rapidement cette option mais apparemment ça marche pas (ce n’est pas une conclusion, reste a confirmer après une réflexion approfondie)

je répète que, et c toujours un avis perso, que le cas des dalles simplement appuyées, peuvent être dimensionnées manuellement et je ne voix pas vraiment grand intérêt a les introduire dans le modèle.

7 – Est ce qu’on peut utiliser le concrete wall design, avec une voile meshée (dans un seul ou double sens) et comment ?

oui bien sur, mais encore une fois, a utiliser l’auto-mesh, sauf pour le cas des ouvertures, et même pour les voiles avec ouverture, il faut bien les auto-mechés pour avoir meilleur qualité de résultats

pour le comment du shear wall design, premièrement il faut bien définir les entités PIER & SPENDREL, pour pouvoir faire un design selon un code donné, la doc etabs est assez riche sur ce point, voilà un doc (de la suite etabs manuels) pour le design des shear walls

http://www.4shared.com/file/37983797/55 ... neral.html

Remarque sur le mesh manuel et l’auto-mesh : pour un voile par exemple, faire un mesh manuel de 5x5 ou faire un auto-mesh de 5x5, pour le calcul EF c la même chose, l’auto-mesh c just un moyen pour gardé « l’objet » pour une sélection facile.

Faire un mesh manuel d’un objet surfacique en 5x5 (un voile par exemple), ça veut dire que « l’objet » initiale est divisé en 25 « objets », en revanche, Faire un auto-mesh d’un objet surfacique en 5x5 (le meme voile par exemple), ça veut dire que « l’objet » initiale est divisé en 25 « EF » mais il reste un seul objets, et donc on dit que pour le « object model » on a un seul objet, et pour le « analysis model » on a 25 EF

Et puis imagine qu’on a fait un maillage manuel 5x5 et puis, pour une raison ou une autre, on veux faire le maillage en 8x8, c une vrai casse tete, et heureusement que les nouvelles version on introduit l’automesh

je ne sais pas si cela repond un peut a tes questions, mais on peu toujours en discuter

posté par Ala.stun

Bonjour à tous,

Je remercie Rafik de répondre aux questions, et vraiment il a bien expliqué quelques points, (par contre il a contourné certains points)

1- pour les dalles alvéolaires ou pré-dalles, elles sont simplement posées sur les poutres donc il n’ y a pas une transmission totale des efforts transversaux dans l’étage (étude dynamique ou statique équivalente), c-a-d la dalle n’est pas assez rigide pour jouer ce rôle, on prend donc F11=F22=0, donc les charges statiques équivalentes seront chargée sur les nœuds des poutres, et c’est le même cas avec les charges dynamiques. Finalement si on a un catalogue du constructeur de la dalle, et si on mentionne que cette dalle peut transmettre les charges (horizontales), donc on peut augmenter les coefficients F11 et F22 et on peut les prendre > 0.5.

2- pour la différence entre Shell et Membrane, je veux dire que dans l’interface ETABS les charges de l’élément Shell se transmettent vers les colonnes, et l’élément membrane se transmet au poutres, on peut le remarquer par les iocouleurs.

3- Pour la méthode pour libérer l’appui de la dalle, elle marche je l’est testé plusieurs fois, (à condition de mesher la dalle), essaye encore une fois,

Je crois avec les remarques de Rafik, j’ai trouvé pas mal de réponse et j’ai réorganisé les différentes idées pendant le Week-end, j’attends d’autres réflexions de la part des autres membres, et bientôt je confirme toutes les réponses par des imp-écrant,

Bonne journée à tout le monde

posté par bentafat Rachid

la notion du diaphragm n'a aucune liaison avec l'aspect statique , c'est une notion qui reflète la compatibilité des deplacements selon le mouvement d'un corps rigide , obligatoire pour bérifier les conditions cinématique d'un plancher vis à vis du calcul sismisque .

ce systéme de préfabrication qui n'assure pas le transfert des efforts est à rejeter , il est tenu de le subtituer par un autre modèle fiable efficace .

que signifie F11 =0 .............veut dire pas de liaison avec son support , autrement dit , le porteur est une articulation ??

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