Posté par ALA.Stun

Bonjour à tous,

Veuillez m’excuser de prendre un peu de votre temps, je me présente, je suis un ingénieur inscrit dans le brillant Forum http://www.geniecivil.org sous le nom d’utilisateur ala.stun, j’espère que ce forum sera plus prospère et une source techniques pour tout les ingénieurs francophones.

Le sujet CSI semble vraiment très captivent, mais avant de poser quelques questions, je veux dire que ce type de logiciel n’est pas un jeux, et il faut le manipuler plusieurs fois et bien analyser les outputs (diagrammes, réactions…), et faire des simples exemples pour bien comprendre ‘l’esprit analytique’ du logiciel, et avant même de passer directement aux Dynamic and pushover …Analysis, il vaux mieux se concentrer dans l’étude statique, et utiliser toutes les options (une par une) afin de comprendre l’action de chaque choix ou commande dans les outputs (frame property modifiers, shell stiffness…).

J’ai commencé à travailler avec ETABS V9, et pendant 1 mois je testé cette version, et je trouve qu’elle est fiable (point de vue statique et concrete frame design), mais avant de mettre les pieds sur les analyses avancées, j’ai quelques questions dont j’espère avoir des repenses claires convaincantes (une par une SVP) :

1 – Pour les dalles qui portent dans un seul sens (pré-dalles ou dalles alvéolaires), on peut utiliser l’option one way load distribution, mais si on mesh la surface dans les deux sens, on remarques que l’effort se transmet au raidisseurs (poutres parallèles au sens de la porté). Dans se cas pour avoir que des poutres principales porteuses il faut soit mesher dans un seul sens ou utiliser l’option auto-mesh il membrane, ou mesher dans un seul sens (cas identique pour SAP2000). La question est comment lorsque on choisi le one way load distribution, et on meshe la dalle l’effort se transmet perpendiculairement au sens porteur ?

2 – Si on ne meshe pas la dalle ou on utilise auto-mesh, la dalle ne fléchie pas et les moments sont nulles, (mais les efforts sont transmis vers les poutres), ainsi la dalle ne peut pas être dimensionnée (elle devra être calculée seule comme une poutre de largeur 1 m), la question est s’il y a une influence sur le comportement de la structure ? c-a-d la rigidité du plancher (indéformable) et transmission des efforts transversaux dans l’étage (je pense que les poutres ne sont pas les seules à transmettre ces efforts lors d’utilisation de dalle en BA contrairement à un plancher nervuré).

3 – Si on un étage nervuré (défini comme dalles + secondary beams), le plancher doit être rigide ou déformable.

4 – Pour le cas des dalles avec un simple appui sur les poutres (pré-dalles ou dalles alvéolaires), on dit qu’il faut modifier shell stiffness, F11 = F22 = 0 ou 0.01 (définie dans ETABS « PLANK1 » par défaut).

5 – j’ai une idée sur sur la différence entre shell et membrane (efforts…), mais en pratique (dans l’interface du logiciel), si on meshe dans les deux sens, j’ai remarqué pour les éléments shell que les efforts se transmettent essentiellement aux poteaux, mais pour les membranes l’efforts est transmit aux poutres (j’ai remarqué ça par les iso-couleurs des moments), que pensez vous de ce résultat ? Et dans le cas d’une dalle porteuse dans les 2 sens, en s’appuyant sur des poutres fau t’il utiliser shell ou membrane ? (Selon mon essai il faut utiliser membrane)

6 – Tout le monde connaît la méthode pour annuler le moment 3-3 des poutres sur les poteaux de rive : soit par définition de la poutre comme « pinned » ou dans le menu frame releases en annulant le moment 3-3, mais dans le cas d’une membrane meshée dans les deux sens, les moments de cette dernière sont loin d’êtres nuls sur les poutres de rive, j’ai consulté les fichiers d’aide de EATBBS, et on a toujours cette phrase « modeled as fully moment resistant », donc pour l’élément membrane il est impossible de libérer le moment sur la poutre de rive. Et NON !!! Après plusieurs tentatives, il existe une solution, (à utiliser avec prudence en attendant la confirmation des experts comme vous), l’idée ce n’est pas de changer les paramètres de la membrane, mais celle des poutres de rives, en entrant dans le menu frame property modifier et de changer le torsional constant = 0 (module de torsion de la poutre), comme ça il n’y a pas une résistance à la rotation de la dalle autour de la poutre. Je veux avoir votre avis, s’il y a une dangereuse influence sur la structure. Et si on n’a pas le droit de le faire, comment étudier cette membrane (porteuse dans les deux sens) et y a-t-il une influence sur l’étude dynamique avec moment excédent sur les appuis (poutres).

7 – Est ce qu’on peut utiliser le concrete wall design, avec une voile meshée (dans un seul ou double sens) et comment ?

J’invite tout le monde à participer, principalement les spécialistes : rafik, walid , farid, elho , abdou ...etc et a cette occasion je vous transmet le lien d’un nouveau livre sur ETABS, la qualité PDF est moyenne, mais le contenue du livre est nettement meilleur que les autres partagés dans le forum ; (utiliser le mot de passe habituel) + (faire une rotation du document puis réimprimer dans un autre PDF file pour avoir le bon sens) :

http://www.sendspace.com/file/3jjiv1

ou bien ce lien

http://www.4shared.com/file/37818301/7b ... _stun.html

ou bien ces lien

http://rapidshare.com/files/91851884/us ... 1.rar.html

http://rapidshare.com/files/91851885/us ... 2.rar.html

http://rapidshare.com/files/91851888/us ... 3.rar.html

Je vous remercie de votre aide, veuillez répondre aux questions une par une, prenez votre temps (c’est pas urgent), l’important de bien comprendre puis le savoir faire viendra avec le temps, et excusez moi de vous prendre un peut de votre temps.

ala.stun

posté par bentafat_rachid

la notion du diaphragm n'a aucune liaison avec l'aspect statique , c'est une notion qui reflète la compatibilité des deplacements selon le mouvement d'un corps rigide , obligatoire pour bérifier les conditions cinématique d'un plancher vis à vis du calcul sismisque .

ce systéme de préfabrication qui n'assure pas le transfert des efforts est à rejeter , il est tenu de le subtituer par un autre modèle fiable efficace .

que signifie F11 =0 .............veut dire pas de liaison avec son support , autrement dit , le porteur est une articulati

posté par ala.stun

jai déjà testé F11 = F22 = 0, pour un element membrane ( avec maillage), et le momment sur les poutres est différent de 0, donc si on change cette option, il y a juste une différence dans les efforts selon les axes 1 et 2, par contre, on n'a pas touché aux moments ( Mx et My), donc le moment sur les liaisons et diff de 0, vous pouvez l'essayer ...

je veux dire qu'il a une différence capitale entre savoir l'aspect théorique de ETABS study , et les résultats de l'output (bien analyser les diagrammes) Shocked , j'ai déja essayé et le programme, et il donne ces résutats,

pour finir, pourquoi dans ETABS on trouve un element PLANK (par défaut) prédéfinie comme ' membrane + F11 = F22 = 0.01) confused ??????????????????????

il existe une bonne raison pour que les concepteurs de ETABS mettent ce genre de dalles.

j'attend vos reflexions (pour bien présenter les solutions des prob déjè fixés), et je peux prouver tout ce que je vient de dire dans les prochains jours, j'admire finalement la participation de tout les memebres, pour trouver une solution pertinente

Bonne journée à tous

posté par rafik

Merci mon frère ala.stn

jé qlq element de reponse mais je prefère attendre vos captures ecrans et vos preuves pour les discutés ensemble

Merci encore une autre fois d'avoir poser ces problèmes de fond

posté par nour naji

a ma connnaissance et c'est toujours ce que je fait qu'on on utilise auto mesh object on doit cocher sur futher subdivise auto mesh with maximum element size et on donne la dimension de la maille est de combien ex 1 commeça etabs saurra exactement la grandeur de la maille et si c'est une dalle pleine c'est shell si c'est un corps creux (eppaisseur faible=0.1) c'est membrane et merci

justement j'ai une question .voila j'ai modeliser une structure avec la cage d'esacalier en saisant le palier etla volée . mais en lancant les calcul et puis l'animation j'ai constaté des anomalies dans les deplacements , ma question est ce que il existe des particularite a applique aux noeuds du palier et la volée

posté par ala.stun

Bonjour à tous,

1 - avant de commencer, je veux dire que les logiciels basé sur le MEF sont trés sensibles, il faut toujours essayer de simplifier la structure dans le mode input, c-a-d il ne faut pas tout entrer sans l'interface, que les elements structuraux ( colonnes, voiles, poutres, dalles), finalement il ne faut pas avoir dans ETABS une copie de l'architecture.

2 - pour la cage d'escalier on peut calculer la charge totale, et la répartir directement sur les element porteurs,

3- pour le livre déja posté, il n y a pas de fichier DXF,

4- j'attends les reflexions des membres pour les questions posées, pour prouver leurs competance dans ETABS, et lundi prochain je poste mes reponses, captures d'ecran,

Bonne journée à tous

posté par ala.stun

Bonjour à tous,

Avant de commencer, il faut dire qu'il y a une grande différence entre la théorie des produits CSI et les cas pratiques, de plus tout le monde reconnaît la différence entre membrane et slab (degrés de libertés), mais en réalité ça donne une autre chose

Je rappelle que avant d'utiliser ETABS que ce type de logiciel n’est pas un jeu, et il faut le manipuler plusieurs fois et bien analyser les outputs (diagrammes, réactions…), et faire des simples exemples pour bien comprendre ‘l’esprit analytique’ du logiciel, et avant même de passer directement aux Dynamic and pushover …Analysis, il vaux mieux se concentrer dans l’étude statique, et utiliser toutes les options (une par une) afin de comprendre l’action de chaque choix ou commande dans les outputs (frame property modifiers, shell stiffness…).

L’exemple utilisé ci-dessous est vraiment un cas très simple, dalle unique entourée par 4 poutres, ces dernières sont posées sur 4 colonnes, mais vous allez voir, q'on peut avoir plusieurs résultats ( même avec un input OK)

Il y a une différence capitale entre l'élément slab et membrane:

Pour l'élément slab, la dalle est supposée portée que sur les poteaux, mais pour la membrane, elle est portée que par les poutres. De plus on n'a pas la même déformée (L’option mesh est utilisée pour bien comprendre les outputs, et on a un use one way... direction Y-Y):

Pour le cas de slab, la dalle fléchie dans la grande portée X-X (pourtant nous avons utilisés le one way dans le sens Y-Y) pas normal

On remarque d'après les diagrammes de V et M que les efforts se transmettent aux colonnes, de même pour les moments max (pas aux poutres, mais le négatif sur les poteaux et le positifs au milieux de la dalle)

De plus on ne remarque pas aucune différence entre le chargement des poutres shear-22

Comme résultats on peut conclure que on peut utiliser l'élément slab, que pour une structure dalle-poteaux ( flat slab, radier...), mais pour les dalles à sens unique ( pré-dalles, alvéoles...), et c'est complètement faux si on utilise le slab pour les dalles pleines.Donc on doit utiliser membrane ( transmission des efforts aux poutres), et si on reprenne le même exemple avec membrane on aura

C’est confirmer par la déformée :

Et les efforts sont transmis aux poutres par le diagramme de V

Pour les moments, les max sont sur les poutres (négatif) et au milieu de la dalle (positif)

Pour conclure, on se trompe si on dimensionne une dalle pleine à portée unique comme SLAB, ce qu'il faut faire, c'est pour les dalles posées sur des poutres il faut utiliser membrane, et pour les dalles posées directement sur les colonnes on utilise SLAB

J’attend la réflexion de tout les spécialistes ETABS et SAP, essayez par vous même, ...

Pour la prochaine fois, j'ai une méthode pour libérer les moment négatifs des dalles sur appuis de rive (poutres), puique etabs prend toujours un moment continue sur les dalles « modeled as fully moment resistant », C’est comme si on a une dalle pinned, et j'invite tous les membres pour discuter sur tout les points!.

Bonne journée à tous

Salam ala.stun et puis excuse moi, sa fait seulement deux jours que je me suis rendu compte que le post « meilleur modélisation avec Etabs » est là…présent devant mes yeux… alors que je me demandais ou il est passé, et c vrai que la partie sujets importants de la rubrique SAP2000 est un peu encombrée

Je vais essayer de préparer qlq éléments de réponse pour ce weekend

Salam mon frère ala.stun,

je voulais rappelé certaines définitions sur la différence entre le comportement « membranaire » et le comportement « flexionnel »

Je commence par écrire cette équation : Shell = Membrane + Plate

Les éléments surfaciques avec comportement SHELL

Shell

• Nombre de ddl par nœud = 6

• Nombre de déplacement total par nœud = 3

• Nombre de rotations total par nœud = 3

• Utiliser pour la modélisation des surfaces courbées, la modélisation des éléments surfaciques supportant un système de charge quelconque, il pour être également utiliser pour la modélisation des planchers

Les éléments surfacique avec comportement PLATES

Plate

• Nombre de ddl par nœud = 3

• Nombre de déplacement total par nœud = 1

• Nombre de rotations total par nœud = 2

• Utiliser pour la modélisation des surfaces plates supportant des charges perpendiculaires au plan moyen de la surface tel que les planchers

Les éléments surfacique avec comportement MEMBRANE

Membrane

• Nombre de ddl par nœud = 3

• Nombre de déplacement total par nœud = 2

• Nombre de rotations total par nœud = 1

• Utiliser pour la modélisation des surfaces plates supportant des charges parallèle à leur plan moyen, de la surface telle planchers supportant des charges horizontales, les planchers dalle se comportant comme diaphragme rigide, voile de contreventement en plan,

Sur ceux, il ne faut jamais utiliser les éléments surfaciques avec comportement membranaire pour la modélisation des dalles travaillant en flexion,

J’ai une petite proposition pour la modélisation des dalles à sens unique (pré-dalles, alvéoles...), du fait que c un cas un peu particulier, je l’avais déjà dit, pourquoi ne pas modéliser des dalles a sens unique (pré-dalles, alvéoles...) par des éléments frames (des éléments frames espacés par 1m par exemple), sa sera plus simple, et puis surtout sa plus simple d’affecter les releases (les relâchements) flexionnelles sur appuis, je veux bien savoir ton avis là-dessus

bonjour tout le monde en reponse a ces questions si je peux me permettre concernat la definition d'un plancher corps creux il vaut mieux passer par lui attribuer DECK COCHER SOIT SUR UNFILLED DECK soit sur solid a condition de donner a l element metal deck unit weight =0 pour que par la suite vous pouvez lui affecter les charges approprieés soit avec toujours deck et cocher sur solid slab meme chose aussi parceque moi meme j'ai essayer en cochant l'option one way et en mechant dans les deus sens ce n'est pas du tout la meme chose et les resultats ne sont pas logiques il faut toujours comparer avec une structure avec poutre porteuses chargées

et pour avoir des moment plus exactes au noeuds on passe a assign frame end lengh offsets et la on donne la valeur de la dimension du poteau dans ce sens divisée par deux in End I End J a vrai dire je n'ai tout lu la prochaine fois je vais lire la suite et vous donner comment moi je procede ????? ????

J’ai lu le débat avec un intérêt viscéral et une attention très rigoureuse. Il est d’une finesse technique remarquable, vraiment, vous nous donnez l’envie de non seulement apprendre le Génie-civil, mais de le prendre à bras le corps.

Je voudrais simplement ajouter une petite pièce, c’est un livre, que je n’ai pas vu apparaître dans le débat, bien qu’il parle de toutes ces notions de plaques et coques d’une manière très appréciable :

Three –dimensional static and dynamic analysis of structures

Par : Edward L. Wilson

Il se trouve, justement, dans le manuel du SAP2000.