Quelques mots sur le coefficient de comportement R:(En anglais : Response modification factor)

Le coefficient de comportement d’une structure traduit principalement sa ductilité.

La ductilité est, par définition, la capacité d’un matériau, un élément ou une structure à se déformer dans le domaine plastique sont rupture. on parle donc de dissipation d'énergie par deformation plastique.

La ductilité d’une structure est liée, principalement, au système de contreventement. Les RPA99 V2003 lie la valeur du coefficient de comportement R au système de contreventement (Tableau 4.3)

Pour plus d’information sur la notion de coefficient de comportement, voir :

1. http://www.graitec.fr/expert/15_11_2001_vd.asp

2. Victor Davidovici, « construction en zone sismique »

Quelques mots sur l’interaction voile-portique ?

Les codes parasismique se base sur le faite qu’une structure construite en zone sismique doit assurée deux fonctions : (1) sous les séismes faible mais plus fréquent, la structure doit être capable de contrôler l’endommagement des éléments non-structuraux (le cout des éléments non structuraux peut dépassée les 50% du cout total du bâtiment), (2) pour les séisme fort moins fréquent, la structure doit avoir une bonne ductilité pour pouvoir subir de grandes déformations sans, ou avec peut de, perte de capacité.

Le système de contreventement mixte peut assurer ces deux fonctions

Si le portique seul est considéré prendre la totalité de la force latérale, il développera des moments dans les poteaux et les poutres pour résister à l’effort tranchant de l’étage tandis que l’effet du renversement sera normalement considérée comme secondaires et, dans la plupart des cas, négligeables. Dans ce cas, la déformée du portique sera celle donnée par la Fig (a) les planchers resterait pratiquement horizontaux.

Si, par contre, un voile est considéré prendre la totalité de la charge latérale, il développera des moments à chaque plancher égal au moment de renversement à ce niveau et la déformée sera celle de la Fig (, c’est celle d'une console.

Si on couple le voile et le portique, chacun essayera d’obstruer l'autre de prendre sa déformée libre, et en conséquence une redistribution des forces entre les deux serait prévue.

Comme le montre la Fig ©, le portique retiendra ou retirera l’effet du voile dans les étages supérieurs, alors que dans les étages inférieurs l'opposé se produira.

Il est clair donc que l’interaction voile-portique se manifeste surtout pour les bâtiments de moyen et grand élancement.

Quelle est la différence entre le système 2 d’un coté et les systèmes 4a et 4b d’un autre coté ?Sachant que :

Pour le système 2, R=3,5

Pour le Système 4a, R = 5

Pour le Système 4b, R = 4

En comparant ces trois système de contreventement, et a la lumière de la définition du coefficient de comportement, on peut dire que le système 2 est le moins ductile.

La différence est dans les deux phrases suivantes :

Système 2 : les voiles reprennent plus de 20% des sollicitations dues aux charges verticales

Système 4a et 4b : les voiles reprennent au plus 20% des sollicitations dues aux charges verticales

Il faut savoir, qu’un effort de compression tend à réduire la rigidité (voir Clough & Penzien, page 28, ils donnent un exemple simple sur l’influence d’un effort de compression sur la rigidité de la structure), De plus, et en cas de séisme fort, lorsque la structure subit des déformations plastique (ductilité) les charges verticales importantes (plus de 20% au sens des RPA) sur les voiles peuvent causées leurs instabilités, et donc une mauvaise utilisation de la ductilité (en terme plus exact c’est la dissipation d’énergie qui est réduite), c pour cela que le système 2 et moins ductile (R=3,5) que les systèmes 4.a (R=5) et 4.b (R=4).

Donc, au sens des RPA, la première étape que l’ingénieur doit faire, c de vérifier la portance des voiles par rapport aux charges verticales et voire si ça dépasse les 20% ou pas.

Quelle est la différence entre le système de contreventement 4a et 4b ?

La différence fondamentale est la phrase suivante du paragraphe 4.b des RPA qui dit « avec ce système de contreventement (ç.a.d 4b) les bâtiments sont limités en hauteur à 10 niveaux ou 33m au maximum », donc au sens des RPA, pour les structures en portique-voile de plus de 10 niveaux (ou 33m), l’effet de l’interaction voile-portique est considérable (R=5).

Pourquoi ?

Parce que l’interaction voile-portique se manifeste surtout pour les bâtiments de moyen ou grand élancement.

La question logique qu’on peut poser maintenant est : pour les bâtiments en voile-portique de moins de 10 étages (ou 33m), quelle valeur de R prendre, R=4 ou bien R=5 ?

Peut-on dire : OK, donc pour les bâtiments en voile-portique de moins de 10 étages (ou 33m), on prend toujours R=4?

La réponse n’est pas si évidente, surtout avec l’histoire des bouts de voiles de 80cm?!,

A mon avis, le mieux c de prendre R=4 (coté sécurité)

Que peut-on dire de la pratique « portique 25%-voile75% » ?

J’ai remarqué que beaucoup d’ingénieurs de calcul appliquent la « méthode 25%-75% » ??!!

Appliquée la méthode 25%-75% ???!!! ç.a.d voir l’effort tranchant à la base repris séparément par les voiles et les portiques : si l’effort tranchant a la base repris par les portiques est > à 25% (donc l’effort tranchant à la base repris par les voiles est < à 75%), cela veut dire qu’il s’agit du système 4a (portique-voile avec interaction), le cas contraire, il s’agit du système 4b (contreventement par voile).

C’est une mauvaise interprétation de la phrase suivante des RPA99Ver2003 : « Les portiques doivent reprendre, outre les sollicitations dues aux charges verticales, au moins 25% de l’effort tranchant d'étage ».

Pourquoi ?

C’est dans la phrase même qui dit : 25% de l’effort tranchant d’étage et non pas 25% de l’effort tranchant à la base du bâtiment.

Alors cette phrase réclame quoi au juste ?

Salam mon frère Rabi3

Les RPA et tous autre règlement parasismique sont un ensemble d’exigences et recommandations établies pour être respecter par l’utilisateur, c’est a l’utilisateur de se débrouillé pour trouver une méthode (quelle soit manuelle ou automatique) pour assurer le respect des exigences du règlement, c’est au concepteur du moyen de calcul automatique (logiciel) de ce débrouillée pour assurer une présentation des résultats qui font facilement interface avec le ou les règlements pris en charge avec le dit moyen automatique de calcul

Les exigences à respecter par les règlements parasismiques sont sanctionnées par des travaux théoriques et expérimentaux laborieux faits par la communauté des chercheurs a travers le monde entier. Il est de même pour les implications admises.

Vous avez présenté quelques indices pour tirer une conclusion dont je pense qu’elle n’a pas lieu d’être.

Pour la combinaison de type "10%", Il faut juste faire la conclusion que cette combinaison (10%) n’est pas disponible sous Robot dont vous avez fait la démonstration, en l’occurrence j’ajoute quelle n’est pas aussi disponible sous ETABS, mais par contre elle est disponible sous SAP2000.

Par contre, si logiciel présente les réponses indépendamment pour chaque mode (le cas du logiciel Robot par exemple), on peut toujours utiliser « Excel » ou faire un petit programme pour faire la combinaison du « 10% » exiger par les RPA, ou toute autre combinaison dont en connaît apriori sa formulation mathématique. Il est de même pour la CQC, si on a les caractéristiques et réponses modales, il est très facile de faire la combinaison CQC manuellement, il faut juste utiliser « Excel » ou faire un petit programme informatique pour le faire.

Dire que la composante verticale de l’action sismique n’est pas prise en compte d’une manière direct par les RPA, n’est pas une justification valable et suffisante pour dire que les RPA est un règlement établi pour être appliquer manuellement sans avoir recoure au logiciel. C’est un choix du règlement algérien comme c le choix de plusieurs autres règlements parasismiques. Et a la différence de quelques coefficients un calcul sous une composante verticale a le même principe que le calcul sous la composante verticale.

Cependant, j’ai ces deux questions

1. vous dit : « Donc si on utilise un logiciel EF il vaut mieux prendre directement R=5 (système 4.a) puisque l’interaction sera justifiée. »

J’ai pas compris pourquoi vous dite que le fait « d’utiliser un logiciel EF » alors « l’interaction sera justifiée », je pense que c’est une interprétation erronée

2. dans l’exemple que vous avec poster, je n’ai pas compris lorsque vous avez vérifié la condition des 20% pour la portance des voiles, pourquoi vous l’avez fait uniquement pour les voiles dans la direction X alors qu’il ya des voiles dans la direction Y, ces derniers au mois porte leur poids propre

Maintenant il reste les deux phrases :

« Les portiques doivent reprendre, outre les sollicitation dues aux charges verticales, au moins 25% de l’effort tranchant d’étage » pour le système 4.a.

« Toutefois, en zone sismique IIb et III, il y a lieu de vérifier les portiques sous un effort horizontale représentant 25% de l’effort horizontal global » pour le système 4.b.

Il s’agit (pour les deux) d’une condition de dimensionnement (ces deux condition non pas d’influence sur le choix du R).

on présentant initialement la différence entre les système de contreventement 2, 4.a et 4.b, c’était juste un « idjtihad » de ma part pour essayer de faire une bonne lecture des articles des RPA tous en comparant cela a d’autres règlements, notamment l’UBC et les FEMA

Personnellement, je pense toujours que ces deux phrases s’agit de la même chose, on disant que la deuxième phrase n’est qu’une sécurité additionnelle pour le système 4.b lorsqu’il s’agit d’une zone sismique III ou IIb, et que c’est une vérification a faire après avoir « choisi » le système de contreventement

Mais tous de même j’ai donné aussi l’avis d’un collègue, assez callé dans le domaine, qui lui voit les choses différemment.

Remarque : je ne suis pas d'accord avec la méthode présentée par notre frère Rafik. A mon avis cette méthode n'est pas juste car elle suppose que la répartition verticale de l'effort tranchant pour le modèle mixte est la même que la répartition verticale du modèle à portique seul. En plus on parle d'effort tranchant (sollicitation ou réponse) on ne parle pas d'excitation (action ) donc il faut augmenter les réponse (dans les combinaisons) pas le spectre (l'action).

Cette méthode que j’ai présenté n’est pas ma méthode, c’est un exemple que j’ai tiré du FEMA 451 « NEHEBP Recommended Provisions : Design Exemple » télécharger gratuitement du site officiel de FEMA, voir chapitre 6 sur les bâtiments en béton. Je vous invite à le voir et on pourra discuter cette méthode après.

Différence entre système 4.a et 4.b …Une deuxième lecture

Après un long débat entre ingénieur sur la différence entre les systèmes de contreventement 4.a et 4.b, J’aimerai présenter le point de vue d’un collègue a moi.

Plus précisément, sont avis porte sur cette condition des 25% à respecter pour les portiques

Pour le système 4a on trouve la phrase suivante :

« Les portiques doivent reprendre, outre les sollicitation dues aux charges verticales, au moins 25% de l’effort tranchant d’étage »

Pour le système 4b on trouve la phrase suivante :

« Toutefois, en zone sismique IIb et III, il y a lieu de vérifier les portiques sous un effort horizontale représentant 25% de l’effort horizontal global »

Mon collègue pense que :

La première phrase implique une condition de rigidité : c.à.d. qu’on doit vérifier si la rigidité des portiques est capable de reprendre 25% de l’effort tranchant d’étage

Par contre

la deuxième phrase implique une condition de résistance : c.à.d. qu’on doit dimensionner les portiques pour résister à 25% de l’effort horizontal global

Qu’en pensez-vous ?

J'aimerai revenir sur l'interptation que mon collègue a proposer pour l'expliciter plus.

Il pense toujours que la phrase :

« Les portiques doivent reprendre, outre les sollicitation dues aux charges verticales, au moins 25% de l’effort tranchant d’étage »

et un critère de selection du système de contreventement, c-à-d que qu'on vérifie si la "rigidité" des portiques et capable de reprendre 25% de l'effort tranchant d'étage, si oui : on est au système 4.a, sinon on est au système 4.b.

Cependant, et si on est au sytème 4.b, et si on a dimensionner un batiment en zone III ou IIb, il ya lieu de dimensionner les portiques pour "résister" a 25% de l'effort horizontal globale.

bonjour doit on rependre depuis le départ l'éetude par exemple

Si on trouve que ce pourcentage est sup à 20% on prend R=3.5 alors qu'on a commencé avec R=4

doit on refaire l'eude avec R=3.5????

Salam mon frère Rabi3

1. La combinaison 10% existe sous Robot.

2. La combinaison du RPA n'est pas la 10%. Pour la méthode 10% on suppose un couplage parfait entre chaque deux modes qui ont un rapport de fréquence inférieur ou égale à 10% (indépendamment du pourcentage d'amortissement)

Alors que la méthode du RPA prend en compte l'amortissement et suppose un couplage parfait entre chaque deux modes qui ne vérifient pas la condition de la formule 4.15.Pour le cas du RPA on doit vérifié manuellement l'indépendance des modes donc on ne peut pas utiliser le méthode 10%. La méthode des RPA n'existe dans aucun logiciel.

Il y a une erreur dans les RPA pour la combinaison des modes non indépendants, j’ai expliqué mon point de vue, et vous l’avez fait aussi en disant que c’est un choix sécuritaire, cela est faux pour trois raisons :

1. il n’est pas du tout scientifique de supposer une corrélation parfaite entre des modes ou le rapport des période dépasse les 50% (voir même 200%)

2. cette « methode RPA » n’existe pas dans la littérature scientifique, c’est une « methode » issue d’une erreur.

3. regardez cette article dans les RPA88, regardez ensuite son équivalent dans le PS92, et vous allez remarquez le "bug"

Donc vous appeler ''l'utilisation de EXCEL ou faire un petit programme informatique'' un calcul manuel

Je pense que le contexte de mes propos sont claires.

Il y a une très grande différence entre le calcul des composantes horizontales et de la composante verticale. Pour l'action horizontale on à les deux simplifications suivante :

• Les planchers représentent des diaphragmes rigides dans leur plan

• La masse est concentrée dans le centre de masse de chaque plancher

C'est grâce à ces deux hypothèse qu'on peut simplifier le calcule les composante horizontale puisque le nombre de DDL sera réduit par rapport au problème initial. Par contre pour la composante verticale on ne peut pas admettre ces deux hypothèses. Pour la composante verticale le modèle doit être à masse répartie ce qui va impliquer, pour les structures les plus simples, un nombre important de DDL (calcul manuel impossible).

Il s’agit en fait d’une seule hypothèse, c’est parce que on fait l’hypothèse d’un diaphragme rigide dans leur plan, qu’on peut concentrer la masse au niveau du centre de masse de chaque plancher.

en plus j’ai dit que c le même principe, j’ai pas dit qu’il sont similaire

de plus, et pour le calcul sous composante horizontale, l’hypothèse d’un diaphragme rigide n’est pas automatique, il faut la justifier avant.

En plus, si on voit l’article 4.3.2 des RPA99V2003

« c) Pour les structures régulières ou non comportant des planchers flexibles, elles sont représentées par des modèles tridimensionnels encastrés à la base et à plusieurs DDL par plancher. »

On peut pas dire que : les RPA sont fait pour un calcul manuel et non pas pour un calcul logiciel. Il s’agit d’une exigence a respecter et c a l’ingénieur de calcul de la respecter, peut importe la méthode utiliser pour le calcul.

Il ya lieu aussi de dire que les RPA ne donnent pas de critères de classification des diaphragme, et c aussi l'un des manques des RPA

Avant de répondre à vous deux questions. Je veux savoir pourquoi vous n'avez pas commenter le premier point (justification du système de contreventement 2). D'après vous pour quoi le RPA exige une justification en utilisant les pourcentages des charges verticale et pas les charges horizontale. On parle de contreventement donc c'était plus logique de dire par exemple : un système contreventé par voile est un système pour lequel les voiles reprend plus de 65% des charges horizontales.

Parce que la portance verticale influe sur la performance sismique, si vous voyez le livre de clough (je ne me rappelle pas quelle chapitre), il présente un exemple simple sur la réduction de la rigidité d'un éléments soumit a une charge de compression verticale. cela, déjà dans le domaine élastique on peut remarquer que la présence d’un effort verticale induit une

réduction de la rigidité latérale, alors dans le domaine post-élastique on peut imaginer la gravité des choses.

De plus, dans les règlements parasismiques américaines, vous trouverez bien les deux familles de système de contreventement "Bearing walls systems" et "building frame systems"

Le problème des structure mixte (portiques/voiles) est la distribution horizontale des charges entre les portiques et les voiles. La distribution des charges horizontales pour ces système (hybride) ne dépend pas seulement des rigidité des voiles et des portique mais elle dépend aussi de la déformé des voiles et des portiques. La déformé des deux systèmes n'a pas la même forme et chaque système va essayer d'imposer leur déformé ce qui va engendrer des efforts supplémentaires (interaction).

Le calcul manuel des ces système est très difficile et il faut faire plusieurs itération pour arriver à la fin à un résultat approcher (voir de la page 204 à 220 du livre calcul pratique des ossatures des bâtiments ''Albert FUENTEZ''.

Par contre pour un logiciel EF (basé sur une formulation en déplacement) il n’y a pas de problème on aura un résultat exacte des la première itération (puisque les efforts dans chaque élément sont calculés à partir des déplacements KU=F).

Ok, je vais voir le livre et on pourra discuter après.

je vous propose aussi ce document

http://www.4shared.com/file/103006673/5 ... _1970.html

Par ce que il faut justifier le système de contreventement pour chaque direction séparément. Moi j'ai fait un exemple pour la direction X seulement donc il faut voire le pourcentage de la charge verticale repris par les voiles du sens X seulement.

Plusieurs ingénieurs font cette erreur (calculer le pourcentage de la charge verticale repris par tous les voiles). C'est faux ! Il faut justifier le système de contreventement pour chaque direction. Et on peut tomber dans des cas ou le système et un système 2 (voile porteur) pour le sens X et 4 (mixte) pour le sens Y. (Il faut corriger votre interprétation mon frère Rafik et raisonner par direction).

Ben non mon frère Rabi3, je m’explique :

Juste en dessus du tableau 4.3 qui donne les valeurs du coefficient de comportement, on lit cette phrase : « En cas d’utilisation de systèmes de contreventement différents dans les deux directions considérées il y a lieu d’adopter pour le coefficient R la valeur la plus petite. »

Donc si la portance des voiles dépasse les 20% des charges verticales..c bon.. on viens de fixer la valeur de

R a 3,5, puisque c la petite valeur, et il ya pas lieu de justifier deux directions.

On a défini un facteur de comportement global pour le bâtiment, donc on vérifie la portance globale des voiles sous charges verticales.

Est ce que vous pouvez nous donnez les article de l'UBC et du FEMA qui parlent du système 4.a et 4.b? (pour l'UBC97 j'ai cherché mais je n'ai rien trouver. Peut être je n'ai pas bien cherché donc il sera très intéressant de nous donnez les articles de l'UBC et du FEMA et merci d’avance).

Je parler surtout de la condition des 25% pour les portiques.

Je suis d'accord avec vous pour ce point. Mais d'après vous pour quoi pour le système 4.a on parle de l'effort tranchant de l'étage alors que pour le 4.b on parle de l'effort tranchant globale ?

Justement c’est ce que j’ai pas encore parfaitement saisie

Mon frère Rafik, pour moi les deux phrase sont des condition de dimensionnement (pas des condition de justification du système de contreventement)

je ne suis pas d'accord avec lui lorsqu’il dit :

« Les portiques doivent reprendre, outre les sollicitation dues aux charges verticales, au moins 25% de l’effort tranchant d’étage »

et un critère de sélection du système de contreventement, c-à-d que qu'on vérifie si la "rigidité" des portiques et capable de reprendre 25% de l'effort tranchant d'étage, si oui : on est au système 4.a, sinon on est au système 4.b.

Oui bien sur mon frère Rabi3, c un point de vue, moi aussi je le pense, mais j’ai cité l’avis de mon collègue pour animer

encore plus le débat, et question de dire qu’il ya aussi d’autres avis intéressants. surtout dans l'absence d'une référence fiable.

Et je lui pose la question suivante : Si on tombe dans un cas ou les portiques sont capable de reprendre 25% de l'effort tranchant d'étage et au même temps on trouve que les voiles reprennent plus de 20% des charges verticale comment on va classer ce système ?

Il à dit que la réponse a votre question et dans la question même, car c la condition de la portance des voiles qui est a vérifier en premier lieu, donc on est en système 2 (puisque les voiles prennent plus de 20% des charges verticales). Maitenant les portiques reprennent 25%, mois ou plus,des charges verticales, il faut juste les justifier comme telle, l’essentiel c de dimensionner les voiles pour reprendre la totalité de la charge horizontale.

Je vais le chercher et on va discuter cette méthode inchaalah.

Voila mon frère Rabi3 le fichier, sa me fera plaisir de le débattre avec vous, parce que il y a des choses que je ne saisi pas bien dans ce document

http://www.4shared.com/file/103006151/d ... ter06.html

1. Pour définir l'indépendance il ne faut jamais raisonner par le rapport des périodes seulement. Il faut impérativement introduit le facteur amortissement.

dans certains cas oui et dans d'autre cas non, cela depend de la combinaison utiliser

Si vous êtes d'accord avec mois sur ce point (prise en compte de l'amortissement pour définir l'indépendance) je dit :

Il est ''très'' scientifique de supposer une corrélation parfaite entre des modes ou le rapport des périodes dépasse les 50% (voir même 200%) pour des valeur élevées de l'amortissement. Par contre cette supposition n'est pas juste pour des faibles valeurs de l'amortissement (mais l'erreur est dans le sens de sécurité).

je ne suis pas d'accord, car cela depand de l'approche considerer pour la combinaison modale. mais je suit votre raisonnement je dirais que cela depend de se que vous appelez pour des valeur élevées de l'amortissement.

alors je vous pose la question :c quoi valeur élevées de l'amortissement pour vous?

Pour la méthode des (RPA88 qui est la 10%) cette méthode suppose l'indépendance parfaite si le rapport des périodes n'appartient pas à l'intervalle [0.9 ; 1.1] cela n'est justifier que pour des faible valeurs de l'amortissement.

et d'où vous avez tirer cette conclusion?

Je vous donne un exemple : Pour un rapport des périodes de 1.12 et pour un amortissement de 0.2, la 10 % suppose l'indépendance parfaite (donc coefficients de corrélation nul) alors que le coefficients de corrélations pour ce cas est égale à 0.98 (à la limite de la corrélation parfaite). Dans ce cas la 10% sous estime la réponse.

comment vous avez calculer la valeur "0.98"?

Donc vous avez fouiné toutes la littérature scientifique qui existe Je ne pense pas il y a surement des choses qui vous échappes puisque pour un petit document de 90 pages comme le RPA99 il vous échappe des choses (comme la condition du diaphragme rigide (voir ci dessous)).

Pour moi le RPA lui même est une référence.

pour dimensionner des bâtiments, oui

RPA et loin d'être une référence

J'ai bien regardé les deux articles et je n'ai remarqué aucun bug dans la méthode du RPA99.

dans ce cas il faut reregarder

Il ne s'agit pas du tout d'une seul hypothèse :

• l’hypothèse ''diaphragme rigide dans leur plan'' nous permet de réduire le nombre de DDL de 6 (trois translation et trois rotation) à 3DDl (2 translation et 1 rotation).

• l'hypothèse "concentrer la masse au niveau du centre de masse de chaque plancher" nous permet de réduire le nombre de nœuds du plancher de (n = nombre de nœuds de l'étage) à 1 seul nœud.

Si le nombre de nœud d'un plancher est de n le nombre de DDL sera (6*n). La première hypothèse réduit le nombre de DDL à (3*n). La deuxième réduit le nombre de DDL à 6. Les deux ensembles réduisent le nombre de DDL à 3.

donc, on peut supposer un diaphragm rigide sans autant concentré la masse en 1 noeud, quel intérêt alors?

Le RPA donne un critère très simple de classification des diaphragmes : L'article 3.5.1 (a4) stipule :

[HIGHLIGHT=#92d050]Les plancher doivent représenter une rigidité suffisante pour vis a vis de celle des contreventement verticaux pour être considéré comme indéformables dans leur plan. Dans ce cadre la surface total des ouverture de plancher doit rester inférieur à 15% de celle ce dernier. [/HIGHLIGHT]

Il faut bien lire le RPA avant de dire ''il y a une erreur ou il y a un manque''.

Et ben non mon frère Rabi3, c a vous de bien lire cette article. il ne faut pas confondre entre critère de régularité, et critère de classification des diaphragmes.

donc selon votre lecture, si [HIGHLIGHT=#92d050]la surface total des ouverture de plancher est superieure à 15% de la surface du plancher. [/HIGHLIGHT]

cela veut dire que l'hypothèse du diaphragme rigide n'est pas vérifier si ouverture depasse 15% de la surface ? c faut mon frère en peut toujours avoir des ouverture sup à 15% avec un diaphragme rigide

comme on peut ne pas avoir du tout d'ouverture avec un diaphragme non rigid

Je ne vois pas qu'elle est la relation de cela avec la classification des système de contreventement ?

Pour le critère du RPA la rigidité des voiles et des portiques n'intervient pas (puisque c'est la charge verticale qui va trancher). Est ce que vous trouvez cela logique? si non : pour quoi le RPA utilise ce critère?

je parle du PHENOMENE de l'influence des charge vertical sur la rigidité, et non pas des RPA, please relire

Le problème est le suivant : J'ai une structure de moins de 10 étage (ou 33 m) pour laquelle les voiles reprennent au plus 20% des charges verticales. D'après vous il s'agit d'un système 4.a ou 4.b. Si 4.a pourquoi? et si 4.b pourquoi?

un choix ingénieur, vous cherchez sécurité prendre 4b, vous cherchez économie prendre 4a

Je vous pose la question suivante : Pour l'exemple que vous avez exposé (celui du FEMA451) et d’après votre interprétation si on trouve que les voiles reprennent plus de 20% des charges verticales le système de contreventement est le système 2 (voile porteur pour les deux directions).

Sachant que pour ce système on doit donner la totalité de la charge horizontale aux voiles (pour les deux directions selon votre interprétation). Et sachant aussi que le sens Y ne contiens pas de voiles (0 voile) donc pour le sens Y on va donner la totalité des charges horizontales aux 0 voile.

on calcul toujours avec R= 3.5, l'autre direction qui a 0 voile c les portiques qui vont reprendre la charge horizontale

Non dans ce cas et d'après la définition du système 2 il n' y a aucun effort tranchant minimal à donner au portiques. Donc on va dimensionner les portiques pour qu’ils reprennent les charges verticales seulement sachant qu’en réalité ils reprennent plus de 25% des charges horizontales.

les portiques reprennent ce que le calcul leur à donner et seront dimensionner comme telle, et les voiles doivent être dimensionner pour reprendre la totalité de la charge horizontale

c faut de dire "on va dimensionner les portiques pour qu’ils reprennent les charges verticales seulement"

bon pour commencer j'utilse le logiciel Etabs

ma question:

j'ai une structure en portique contreventée dans les deux sens par des voiles

j'ai tabulé sur un coefficient R=4

après avoir fais le passage et les vérifications je trouve que les voiles reprennent plus de 20% des charges verticales

à ce moment là et d'après le RPA les voiles doivent reprendre la totalité des efforts tranchants et le Coefficient sera pris égal à R=3.5

et c'est ici qu'intervient ma question:

doit on rependre depuis le départ l'étude ! avec R=3.5? ou quoi faire

merci

ok merci je vais voir.

et tu crois qu'il y aura des differences notables dans les résultats? ou simplement un réajustement vis à vis du réglement.

Salam

Et même si la source des RPA est purement algérienne, Pour moi dire que ''le RPA n'est pas une référence'' c'est une insulte pour mon pays et pour nos experts.

C’est une accusation que je n’accepte pas,

Je vous conseil vivement de bien peser vos mots, veuillez changer votre langage agressive et rester toujours dans la ligne d’un débat scientifique.

J’ai dit que le RPA est une référence pour dimensionner les bâtiments, mais sans être une référence dans le domaine de la réglementation parasismique

Je vais réexpliquer avec un exemple :

Mercedes et Toyota par exemple sont des références dans l’industrie automobile, par contre « Tata, Chana » sont des constructeurs automobile sans être des références dans le domaine de l’industrie automobile.

Remplacer « Mercedes, Toyota » par « UBC, EC8 » par exemple,

remplacer « CHANA, TATA » par « RPA, RPS » par exemple

remplacer « industrie automobile » par « réglementation parasismique »

et vous allez comprendre le contexte de la phrase « RPA n’est une référence »

UBC, EC sont des règlements parasismiques établis à la base de projets de recherche lancer par des grands laboratoires de recherche en génie parasismique. Par contre RPA, RPS par exemple sont des règlements établis a la base d’une étude bibliographique des références dans le domaine du parasismique, avec une adaptation au contexte local.

Franchement mon frère Rafik, dire que pour une structure contreventée par voile les portiques reprennent ce que le calcul leur à donner comme charge horizontale cela montre que vous n'avez jamais fait un calcul manuel d'une structure qui contiens des voiles et des portiques et que vous n'avez utilisé que les logiciels (peut être que je me trompe mais c'est la seul explication).

Si non si vous avez fait une étude manuel, la première question qu'on doit poser est la suivante :

Quelle sont les élément de la structure qui appartient à mon système de contreventement.

Si après l'application des critère de classification des systèmes de contreventement on trouve que la structure est contreventé par voiles dans ce cas c'est les voiles seules qui constituent mon système de contreventement. Et par conséquence on va faire une répartition des charges horizontale sur les voiles seuls en négligeant les portiques.

La dernière étape c'est de dimensionner les portiques pour les charges verticales seulement.

Toutes ces étapes sont inaperçu pour un calcul sur logiciel !

Alors je vous conseil mon frère Rafik de réviser vos copies et d'essayer de faire un calcul manuel d'une structure qui contien des voiles et des portiques. Lorsque vous arrivez à la répartition des charges horizontale manuellement vous allez compris cela.

C'est du "klam zyada" que je n'accepte pas

Pour l'exemple que vous avez présenter sur la condition des 25%, il est simplementa coté de la plaque, et vous n'avez pas compris pour deux raison,

1. l'exemple video que j'ai poster n'est pas complet, j'ai expliquer le principe de la vérification

2. pour le principe de vérification, j'ai écrit a la fin ce qui suit:

Pour la direction Y, une fois l’analyse du système mixte est achevé, onrelance une autre analyse du système portique (en supprimant lesvoiles) sous 25% de la charge sismique. Pour chaque portique dans cettedirection, portique A, B, C, D, E, F, G et H, on compare les effortstranchants d’étages reprises par chaque portique du système mixte sous100% de la charge sismique, et les efforts tranchants d’étages reprisespar chaque portique du système auto-stable sous 25% de la chargesismique, pour que cette exigence soit vérifier, il faut que pourchaque portique et pour chaque étage, l’effort tranchant desauto-stables sous 25% soit supérieure a celui des portiques du systèmemixte sous 100%, le cas contraire, le portique est dimensionné par lemax des deux.

je vous conseil une troisième fois de ne pas ce précipiter dans vos repense, peser vos réponse et essayer de tous lire et comprendre avant de répondre.

Personnellement je ne vous ai jamais souestimer, peut etre que mon langage est un peu agressive lorsque je dit "que votre exemple est completement faux", mais nullement je vous est insulter personellement.

bonjour mon frère Rafik

j'ai besoin d'aide

les efforts tranchants d’étages reprises par chaque portique du système auto-stable sous 25% de la charge sismique, pour que cette exigence soit vérifier, il faut que pourchaque portique et pour chaque étage, l’effort tranchant des auto-stables sous 25% soit supérieure a celui des portiques du systèmemixte sous 100%, le cas contraire,[HIGHLIGHT=#ffff00] le portique est dimensionné par le max des deux.[/HIGHLIGHT]

c'est à dire on fera la repartition de l'effort tranchant d'étage sur chaque poteau chacun selon sa rgidité

exemple j'ai un portique avec 8 poteaux je divise l'effort tranchant d'etage /8 et je ferraille le poteau par la charge sismique qui lui revient (ou plutot je verifie la section d'armatures avec vet effort qui lui revient)

ou bien il s'agit de faire autre choses que j'ignore?????

on t'attend merci