Bonjour, 

Je voulais savoir est ce qu'il existe un lien entre le module de Young E et le module pressiométrique Em ( en petites déformations) ?  

Re bonjour @lelab @zanetti et @anchor

Personnellement, je trouve illogique que l'ingénieur géotechnicien qui a passé deux années de "prison" dans les CPGE à l'intérieur d'une pièce isolée (esprit concours) avec des travaux forcés (cursus de formation) qu'une fois intégrer une école d'ingénieurs on lui donne des formules (je parle ici de la méthode de Mènard!) à appliquer sans aucun détail de clarification des démarches et preuves (les hypothèses etc ...) qui ont été à la source de détermination de ces formules. Car finalement pour un ingénieur proprement dit, ce n'est pas les formules qui l'intéresse mais plutôt et surtout le chemin théorique de leur détermination. La connaissance de ce dernier (le chemin de la preuve) est un point fondamental pour l'ingénieur pour développer et améliorer dans le temps sa spécialité, ses connaissances, son savoir faire ... en gardant tjrs un esprit critique et sportif !!!

La balle est tjrs chez vous nos confrères géotechniciens. A vous lire davantage ...

Amicalement

         

Bonjour M @BELLAMINE,

Oui effectivement c'est toute la difficulté du géotechnicien qui tente de caractériser des matériaux dont les caractéristiques sont variables en fonction du temps, de leur degré de saturation,...etc...

Si on prend le cas de votre exemple, Em1 et Em2 vont effectivement être différents, mais normalement, si l'essai pressiométrique a été correctement réalisé, alors alpha1 et alpha2 seront également différents et au final le calcul de tassement avec (Em1;alpha1) ou avec (Em2;alpha2) devrait aboutir à des résultats très proches.

Concernant le choix d'une moyenne géométrique pour l'analyse des Pl et celui d'une moyenne harmonique pour l'analyse des Em, ces choix viennent d'analyses statistiques des données. Des statisticiens ont pu démontrer que pour une "population" donnée de valeurs pressiométriques (avec tests statistiques pour s'assurer qu'une valeur mesurée fait bien partie ou non statistiquement d'une population de valeurs) ces moyennes (géométrique pour les pl et harmonique pour les Em) étaient celles qui permettaient de caractériser au mieux un groupe de valeurs au sein d'une même couche...MAIS il est vrai que le débat reste ouvert. Pour les Pl, en fonction de l'écart type, je retire souvent une portion de celui-ci à la moyenne géométrique des Pl (ou j'écarte manuellement les valeurs extrême).

J'utilise également de temps en temps une approche statistique basée sur une loi Log Normale avec test de Student...MAIS cette démarche nécessite un grand nombre de valeurs au sein d'une même couche et est donc difficilement envisageable pour de petits chantiers.

Concernant le deuxième point de votre post, vous nous titillez un peu là quand même ...vous savez très bien qu'on ne peut pas écrire Plm = Gamma.h !

Avec le temps on a oublié que la véritable définition de la Pl* c'est Pl* = Pl-P0 avec P0 = Y.h.

La Pl correspond à la pression limite d'un sol, soit une donnée intrinsèque au sol, augmentée de la pression de confinement de ce sol, variable avec la profondeur (Y.h).

Enfin je voudrai ajouter qu'effectivement vous avez raison, pour faire vivre un site comme celui-ci, il faut des intervenants passionnés comme vous l'êtes, au risques parfois d'agacer, mais sans jamais céder à la facilité intellectuelle. Vos interventions, peut être parfois un peu trop "directes" ont le mérite de nous forcer à nous remettre en question et à nous interroger nous même sur ce que nous pensons ou croyons savoir.

Amicalement

Entièrement d'accord avec votre dernier post...et je crois que les mêmes problèmes en termes de formation des plus jeunes existent aussi dans le domaine de la structure 

Cordialement

Il y a 1 heure, lelab a dit :

Bonjour M @BELLAMINE,

Oui effectivement c'est toute la difficulté du géotechnicien qui tente de caractériser des matériaux dont les caractéristiques sont variables en fonction du temps, de leur degré de saturation,...etc...

Si on prend le cas de votre exemple, Em1 et Em2 vont effectivement être différents, mais normalement, si l'essai pressiométrique a été correctement réalisé, alors alpha1 et alpha2 seront également différents et au final le calcul de tassement avec (Em1;alpha1) ou avec (Em2;alpha2) devrait aboutir à des résultats très proches.

Concernant le choix d'une moyenne géométrique pour l'analyse des Pl et celui d'une moyenne harmonique pour l'analyse des Em, ces choix viennent d'analyses statistiques des données. Des statisticiens ont pu démontrer que pour une "population" donnée de valeurs pressiométriques (avec tests statistiques pour s'assurer qu'une valeur mesurée fait bien partie ou non statistiquement d'une population de valeurs) ces moyennes (géométrique pour les pl et harmonique pour les Em) étaient celles qui permettaient de caractériser au mieux un groupe de valeurs au sein d'une même couche...MAIS il est vrai que le débat reste ouvert. Pour les Pl, en fonction de l'écart type, je retire souvent une portion de celui-ci à la moyenne géométrique des Pl (ou j'écarte manuellement les valeurs extrême).

J'utilise également de temps en temps une approche statistique basée sur une loi Log Normale avec test de Student...MAIS cette démarche nécessite un grand nombre de valeurs au sein d'une même couche et est donc difficilement envisageable pour de petits chantiers.

Concernant le deuxième point de votre post, vous nous titillez un peu là quand même ...vous savez très bien qu'on ne peut pas écrire Plm = Gamma.h !

Avec le temps on a oublié que la véritable définition de la Pl* c'est Pl* = Pl-P0 avec P0 = Y.h.

La Pl correspond à la pression limite d'un sol, soit une donnée intrinsèque au sol, augmentée de la pression de confinement de ce sol, variable avec la profondeur (Y.h).

Enfin je voudrai ajouter qu'effectivement vous avez raison, pour faire vivre un site comme celui-ci, il faut des intervenants passionnés comme vous l'êtes, au risques parfois d'agacer, mais sans jamais céder à la facilité intellectuelle. Vos interventions, peut être parfois un peu trop "directes" ont le mérite de nous forcer à nous remettre en question et à nous interroger nous même sur ce que nous pensons ou croyons savoir.

Amicalement

Re bonjour

1- le calcul de tassement avec (Em1;alpha1) ou avec (Em2;alpha2) devrait aboutir à des résultats très proches.

A priori, mais ... ce n'est pas évident ! après le tassement (consolidation du sol) la masse volumique sèche Gama_d du sol est supérieure à celle avant tassement. Mais en se référant à l'essai Proctor, il y a tjrs une teneur en eau optimale pour laquelle Gama_d est maximale (si nous substituons par équivalence l'énergie de compactage à l'énergie de chargement sous une fondation superficielle). Cela, nous permet peut être de dire qu'il y a une teneur en eau optimale pour laquelle le tassement est maximal. Donc pas nécessairement la saturation à 100% comme le cas de l'essai de compressibilité à l'œdomètre ( pour lequel le tassement est supposé linéaire bien sûr !!!).  

2- Concernant le deuxième point de votre post, vous nous titillez un peu là quand même ...vous savez très bien qu'on ne peut pas écrire Plm = Gamma.h !

Non je parle sérieusement, pour les tunnels par exemple nous réalisons des mesures au vérin en clé de voute pour connaitre et vérifier le vrai Gama.h in situ. L'expression Gama.h n'est qu'une approximation théoriquement parlant !!! 

Amicalement

Modifié Octobre 4, 20213 a par BELLAMINE

Re bonjour 

Un autre point qui me paraît plus logique sur le fait de prendre la moyenne géométrique pour les pressions limites et la moyenne harmonique pour les modules.

La mesure du module est plus délicate que celle de la pression limite. En conséquence à cela et étant donné que mathématiquement parlant :

la moyenne harmonique d'une série de mesures en éliminant les valeurs aberrantes est inférieure à la moyenne géométrique qui elle est inférieure à la moyenne arithmétique. Donc je pense peut-être que c'est un choix qui va dans le sens de la sécurité de l'ouvrage 

En sous estimant le module par une moyenne harmonique cela revient à surestimer les déformations par mesure de sécurité 

Cdlt

Modifié Octobre 4, 20213 a par BELLAMINE

@BELLAMINE je vous rejoins sur le choix du type de moyennes, pas contre, est-ce-que sur évaluer la valeur de Kv va toujours dans le sens de la sécurité? A priori, j'aurais tendance à penser que ce n'est pas toujours le cas pour les radiers avec des DDC ponctuelles fortes?

Cette fois, la balle revient à la structure

cdlt

Il y a 1 heure, anchor a dit :

 

Soient Ej une série de mesures, m_har = n/[Sigma(1/Ej)] moyenne harmonique des Ej et m_arth = Sigma(Ej)/n moyenne arithmétique, Em le module de déformation moyen du sol (l'indice m veut dire moyen pour Ménard et Ménard pour le monde!!!). Le déplacement V que nous les structuralistes appel "flèche ou déformée d'une poutre par exemple" est tjrs proportionnel à Em. C'est à dire V = (qq chose)/Em (Em en t/m2 !!!). Et il en est de même pour le déplacement du sol sous une fondation superficielle. 

Puisque (qqchose)/m_har > (qqchose)/m_arth donc V_har avec Em=m_har est supérieur à V_arth avec Em=m_arth

Et par conséquent, avec Em=m_har nous sur évaluons les tassements ce qui va dans le sens de la sécurité de l'ouvrage

Et pour répondre à votre question le Kv (Kv en t/m3) déterminé en partant de Em=m_har est inférieur au Kv déterminé en partant de Em=m_arth Et puisque V=Pression/Kv  donc V_har > V_arth  

La balle à présent est chez vous   nos confrères géotechniciens. A vous lire davantage ...

Amicalement

Modifié Octobre 4, 20213 a par BELLAMINE

Re bonjour

Et pourquoi l'ingénieur géotechnicien s'intéresse bcp plus au module de réaction Kv pour calculer les déplacements sous une fondation superficielle au lieu du module d'Young ou module pressio ? 

A vous lire ... 

Modifié Octobre 4, 20213 a par BELLAMINE

 prend pour les sols fins compressibles un Kv à court terme et un kv à long terme ,et au final on fait un calcul enveloppe des sollicitations.

il y a 13 minutes, zanetti a dit :

 prend pour les sols fins compressibles un Kv à court terme et un kv à long terme ,et au final on fait un calcul enveloppe des sollicitations.

Je n'est pas compris ce que vous entendait dire par un calcul enveloppe des sollicitations ...

Modifié Octobre 4, 20213 a par BELLAMINE