Bonjour, 

Je voulais savoir est ce qu'il existe un lien entre le module de Young E et le module pressiométrique Em ( en petites déformations) ?  

Il y a 3 heures, Tony_Contest a dit :

Bonjour,

Comment as tu deviné ? Je ne me suis pas exprimé sur ce sujet.

C'est juste un constat. Je ne sais pas si c'est pour des raisons financières, parce que les géotechniciens n'ont pas le matériel ou pour d'autres raisons...

@BELLAMINE, pour les essais de labo, que souhaiteriez vous dans les rapports ?

- module oedométrique

- cohésion drainé, non drainée

- angle de frottement interne

- autres...

Il me semble que cette discussion a déjà existé dans d'autres sujets ("à qui revient l'engagement de la contrainte du sol sous une fondation", l'intitulé n'est peut être pas exact) et le post avait dû être fermé.

La prise en compte de la cohésion dans la vérification au glissement avait été un sujet de conflit.

Il faut aussi voir la complexité de certains essais : prélèvement d'un échantillon de sol, dans une couche donnée, à une profondeur donnée, se trouvant dans un état de contrainte donné (qu'il ne faudrait idéalement pas modifier pour l'essai oedo par exemple) et dans un état d'humidité donné...

Idéalement, quels essais de labo faudrait il faire pour accompagner des essais pressiométrique ?

Je me rappelle que dans le sujet précédemment cité, le calcul de la contrainte admissible sous fondations était faite à partir des cohésions et de l'angle de frottement : annexe D de l'eurocode 7, en comparaison avec le fascicule 62-titreV

Bonjour 

Nous ne pouvons pas standardiser les rapports d'études géotechnique en disant "que souhaiteriez vous dans les rapports ?"

Tout dépend de la géologie du site de la nature du sol et de l'importance du projet tout en restant vigilant sur la question de la SÉCURITÉ des usagers.

Et je pense que nos confrères ingénieurs géotechniciens sont mieux placés que moi pour répondre objectivement à vos questions 

Cdlt

Il y a 2 heures, anchor a dit :

Mon message manquait peut-être de clarté, je parlais bien de mon constat!

 

Oups

Il y a 1 heure, BELLAMINE a dit :

Nous ne pouvons pas standardiser les rapports d'études géotechnique en disant "que souhaiteriez vous dans les rapports ?"

Je me suis peut être mal exprimé, la question était plutôt quels essais labo faudrait il adjoindre au pressiomètre pour avoir une meilleure cohérence ou une meilleure précision. Effectivement la question est ouverte aux géotechniciens.

Ca me rappelle une phrase de Roger Frank qui disait en géotechnique on fait ce qu'on veut mais on écrit ce qu'on fait.

Bonjour 

Pour nos confrères géotechniciens 

Ayant passé 16 ans d'expérience dans un grand laboratoire au Maroc LPEE (laboratoire public d'essais et d'études). Les essais de laboratoire sur les échantillons de sol intactes ou remaniés sont plus techniques et scientifiques que le pressio de Ménard. Ce dernier est orienté à 90% pour des fins commerciales !!

A vous lire...

Et pour le module pressiométrique 

S'agit il d'un module instantané ou différé et pourquoi ?

......

Bonsoir,

...pour réagir sur les derniers échanges, dans le désordre (et en espérant ne pas être complétement hors sujet ) :

Les BE géotechniques sont eux aussi confrontés à un contexte ultra concurrentiel. Pour de nombreux projets "courants", notamment en bâtiment, beaucoup de MOA/MOE considèrent encore la géotechnique comme un mal nécessaire. Leur critère de sélection est uniquement basé sur le prix...bref, on est tous confrontés à ce type de comportement.

C'est bien dans ce contexte que le pressiomètre devient intéressant. Un forage pressiométrique permet rapidement (temps de traitement rapide) et pour un coût raisonnable :

• de visualiser les couches de sols lors du forage préalable, et éventuellement de prélever quelques échantillons,
• de repérer la présence d'une nappe,
• de faire des profils plus ou moins précis sur la profondeur d'investigation : profils de pf, de pl et de Em => accès direct à des mesures de ruptures et de déformations,
• d'accéder à une multitude de corrélations empiriques basées sur le pressiomètre, à utiliser avec précautions bien sûr, mais permettant assez facilement d'approcher d'autres grandeurs physiques caractérisant les sols comme par exemple la cohésion non drainée, les angles de frottements internes,...
• de bénéficier de règlements de calculs rendant le pressiomètre pratiquement "auto-suffisant" pour le dimensionnement de semelles, de pieux, de parois,...etc...

Bref, on peut discuter pendant des heures et déplorer la prépondérance du pressiomètre sur les autres types d'essais in-situ et sur les essais de laboratoire, il faut être réaliste et tout de même reconnaitre que si l'on veut chiffrer une campagne de carottages et d'essais de laboratoire capables d'apporter autant d'éléments caractéristiques permettant d'élaborer un modèle géotechnique complet à l'échelle d'un projet, cela va non seulement coûter extrêmement cher mais en plus, les temps de prélèvements, de réalisation des essais (un oedo dans certaines argiles peut durer 2 mois !), d'analyse et d'exploitation des résultats seront au final pas compatibles avec le temps de réalisation du projet.

Le pressiomètre est loin d'être "suffisant" certes, on sera tous d'accord avec ce constat, mais il est quand même, en France en tout cas, extrêmement utile dans le domaine de la construction tel qu'il existe aujourd'hui.  

Bien évidemment, au stade G2PRO pour des projets importants ou à forts enjeux techniques et/ou économiques, les géotechniciens ont une plus grande marge de manœuvre. Dans ce contexte, pour chaque problématique le géotechnicien peut recourir à des essais spécifiques, plus pertinents que le seul pressiomètre :

• pour les tassements => l'oedomètre bien évidemment,
• pour des sols compressibles => l'oedomètre toujours avec mesures de Cv, de Calpha, avec ou sans drainage, le CPT et/ou le CPTU avec essais de dissipation, triax CU avec mesure de lambdaCu pour évaluer l'amélioration de la Cu en cours d'élévation d'un remblai...
• pour la liquéfaction : la méthode NCEER avec des CPT et des essais de laboratoire sur les sols fins pour vérifications des critères chinois,
• dans les roches : des Rc pour obtenir la cohésion (C = Rc/2 dans des matériaux purement cohérents) - des densités à la cloche...,
• pour les stabilité de talus ou les parois de soutènement : essais au phycomètre, essais de cisaillement à la boite, triaxials, ...
• etc, etc...

Impossible d'être exhaustif, le sujet est vaste...ce qu'il faut retenir c'est que le niveau de précision des études géotechniques est fonction des enjeux techniques du projet et toujours à la hauteur de la prise de risque que le MOA est prêt à prendre ou pas sur les aspects géotechniques de son ouvrage (et j'ajouterai pour certains MOA/MOE, consciemment ou pas  !)

je crois qu'il reste un dernier point => la question du module pressiométrique : celui-ci ne peut pas être considéré en termes de modules instantané ou différé, cela n'a selon moi pas de sens pour un sol puisque la réaction d'un sol sous un chargement dépend de son niveau de saturation et de son état de consolidation (on n'est pas dans le cas d'un béton armé par exemple).

L'essai pressiométrique est un essai de chargement rapide. Pour des sols fins l'essai est non drainé. Pour des sols sableux hors nappe, la notion de "drainé" ou "non drainée" n'a plus de sens.

Cordialement

Modifié Octobre 27, 20213 a par lelab

Bonsoir @lelab

Il m'arrive souvent de recevoir des études géotechniques comportant des essais pressio + essais de laboratoire. Mais la "contrainte admissible" calculée et donnée par le géotechnicien sur la base des deux méthodes (pressio et essais de laboratoire) est pratiquement la même au premier chiffre après la virgule.  C'est une folie NON ?

Cdlt  

Il y a 2 heures, lelab a dit :

 

je crois qu'il reste un dernier point => la question du module pressiométrique : celui-ci ne peut pas être considéré en termes de modules instantané ou différé, cela n'a selon moi pas de sens pour un sol puisque la réaction d'un sol sous un chargement dépend de son niveau de saturation et de son état de consolidation (on n'est pas dans le cas d'un béton armé par exemple).

 

Si cela est vrai,

Il en est de même alors pour le module de réaction, du moment où ce dernier dépend et fonction du module pressio. Il doit y avoir un secret dans cette problématique ... 

Modifié Octobre 27, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 8 heures, BELLAMINE a dit :

Bonsoir @lelab

Il m'arrive souvent de recevoir des études géotechniques comportant des essais pressio + essais de laboratoire. Mais la "contrainte admissible" calculée et donnée par le géotechnicien sur la base des deux méthodes (pressio et essais de laboratoire) est pratiquement la même au premier chiffre après la virgule.  C'est une folie NON ?

Cdlt  

C'est surprenant effectivement 

Il y a 8 heures, BELLAMINE a dit :

Si cela est vrai,

Il en est de même alors pour le module de réaction, du moment où ce dernier dépend et fonction du module pressio. Il doit y avoir un secret dans cette problématique ... 

Oui => pour les sols on parlera donc plutôt de modules en conditions drainées ou en conditions non drainées (en adaptant également la valeur du coef. de Poisson - nu = 0.5 pour des sols saturés = déformations à volume constant et nu = n' = 0.3 dans les autres cas). Tout est dans le choix du modèle rhéologique. Comme indiqué dans l'ouvrage de Philipponnat et Hubert ("Fondations et ouvrages en terre"), les lois de comportement calées parfaitement sur des essais conduisent à des calculs très lourds et complexes. C'est pourquoi on utilise des lois simplifiées reliant contrainte et déformation, plus faciles à mettre en œuvre, traduisant assez bien le comportement réel du sol pour des fourchettes d'efforts/déformations données, et donnant des résultats "acceptables" en termes de maitrise des risques.

Classiquement on retrouve le plus souvent : le modèle élastoplastique (de type Mohr-Coulomb ou avec écrouissage comme le modèle HSM), l'élastoplastique à double palier élastique ou encore le modèle rigide-plastique applicable aux roches saines.

Les sols sont définitivement des matériaux "imparfaits" ou plutôt, des matériaux avec des comportements que l'on a du mal encore aujourd'hui à parfaitement décrire ; ce ne sont pas les sols qui sont imparfaits mais plutôt notre capacité à comprendre leur comportement qui est imparfaite. La recherche dans le domaine de la géotechnique est loin d'être aboutie...c'est plutôt motivant .

Cordialement

 

Il y a 1 heure, lelab a dit :

C'est surprenant effectivement 

Oui => pour les sols on parlera donc plutôt de modules en conditions drainées ou en conditions non drainées (en adaptant également la valeur du coef. de Poisson - nu = 0.5 pour des sols saturés = déformations à volume constant et nu = n' = 0.3 dans les autres cas). Tout est dans le choix du modèle rhéologique. Comme indiqué dans l'ouvrage de Philipponnat et Hubert ("Fondations et ouvrages en terre"), les lois de comportement calées parfaitement sur des essais conduisent à des calculs très lourds et complexes. C'est pourquoi on utilise des lois simplifiées reliant contrainte et déformation, plus faciles à mettre en œuvre, traduisant assez bien le comportement réel du sol pour des fourchettes d'efforts/déformations données, et donnant des résultats "acceptables" en termes de maitrise des risques.

Classiquement on retrouve le plus souvent : le modèle élastoplastique (de type Mohr-Coulomb ou avec écrouissage comme le modèle HSM), l'élastoplastique à double palier élastique ou encore le modèle rigide-plastique applicable aux roches saines.

Les sols sont définitivement des matériaux "imparfaits" ou plutôt, des matériaux avec des comportements que l'on a du mal encore aujourd'hui à parfaitement décrire ; ce ne sont pas les sols qui sont imparfaits mais plutôt notre capacité à comprendre leur comportement qui est imparfaite. La recherche dans le domaine de la géotechnique est loin d'être aboutie...c'est plutôt motivant .

Cordialement

 

Bonjour

Absolument, vous avez touché au cœur de cette problématique qui souvent échappe à la quasi majorité de nos ingénieurs (géotechniciens et structuralistes).

Dans la littérature on trouve plusieurs appellations de module (œdométrique, pressiométrique, de réaction, de déformation, d'Young, ...) qui traduisent le comportement de qq chose visa à vis de qq chose. Mais ils n'ont pas tous la même signification du point de vue loi de comportement du matériau !!! que l'on cherche souvent à approcher pour nous simplifier la vie. Une loi de comportement d'un matériau est une relation liant la contrainte aux déformations du matériau.  Et bien sur la notion d'instantanée/différée est liée à la loi de comportement du matériau. 

Tandis que le module pressiométrique EM selon la norme d'essai NF P94-110 est calculé par analogie avec un module d'élasticité qui selon l'expression de l'annexe D.2.2 de cette norme, traduit la variation de la pression d'essai avec le volume de la sonde. Ce n'est donc pas une loi de comportement proprement dit !!! On ne peut donc lui attribuer comme vous l'avez mentionné la notion d'instantanée/différée; ça n'a pas de sens théoriquement.

Cordialement

    

 

Modifié Octobre 28, 20213 a par BELLAMINE