bonjour

je m'interesse au ferraillage selon la méthode des bielles et tirants et je me pose plusieurs questions. J'ai comme support le livre de Monsieur Bosc.

1.la méthode des bielles est tirants est utilisée dans le cas ou la théorie de Bernoulli et de saint venant n'est plus utilisable. S'agit il donc d'une analyse plastique en considérant une distribution non linéaire des contraintes dans le matériau béton? Dans ce cas je ne comprends pas la remarque de Mr. Bosc dont je vous montre un extrait (page14). en effet il indique que le modèle BT peut s'appuyer sur les trajctoires et les distributions des contraintes données par la théorie élastique linéaire.

2.quelle est la différence entre la méthode des BT et des champs de contraintes? la méthode BT est elle une simplification des champs de contraintes? Y as-til une différence entre les deux dans la détermination du ferraillage? Quelle méthode est programmée dans le logiciel Robot?

3.Peut on utiliser le modèle BT en flexion composée ou flexion déviée?

4.Hormis les cas où la théorie de Bernoulli et de saint venant ne sont plus utilisables et dans les changement de section géométrique dans quels cas est ce quon utilise la méthode des BT et pourquoi? par exemple pour les PV pourquoi est ce qu'on utilise cette méthode?

merci à tous.

 

j'ai oublié le scan de la page 14 le voila:

 

Salaam 3alaykoum

Il y a 2 heures, maroko123 a dit :

cas ou la théorie de Bernoulli et de saint venant n'est plus utilisable. S'agit il donc d'une analyse plastique en considérant une distribution non linéaire des contraintes dans le matériau béton? Dans ce cas je ne comprends pas la remarque de Mr. Bosc

1. C'est bien une méthode d'analyse basée sur la théorie élastique

2. Il y a 2 heures, maroko123 a dit :

   quelle est la différence entre la méthode des BT et des champs de contraintes

   champs de contraintes : si tu parles de la méthode qui donne un "mappage à isoligne"(chemin des contraintes en traction et compression) elle se base sur la science des milieux continus, si tu veux c'est la méthode que l'on utilise pour l'analyse des contraintes dans le sol en cours de géotechnique pour faire plus simple avec un milieu découpé en petits carrés sur lesquels s'appliiquent des contraintes de compression et de traction. pour la méthode BT, c'est plus simple et justement utilise le cheminement des contraintes sous forme de treilli plan. question ferraillage c'est juste plus de précision d'une méthode à l'autre. Et robot est un logiciel et les machines ne comprennent et ne peuvent appliquer strictement aucune de ces deux méthodes, c'est pourquoi la méthode des milieux continus a été transformée pour donner une méthode compatible avec les applications logiciels : la méthode des éléments finis faisant appel à un calcul matriciel.

3. Il y a 2 heures, maroko123 a dit :

   Peut on utiliser le modèle BT en flexion composée ou flexion déviée?

   Composé oui c'est possible, dévié, je ne pense pas puisque le model BT est un model monoplan alors que la flexion déviée à moins de la ramener à un cas à 1 dimension par vecteur résultant, est multiplan.

4.  

    

   Il y a 2 heures, maroko123 a dit :

   dans les changement de section géométrique dans quels cas est ce quon utilise la méthode des BT et pourquoi? par exemple pour les PV pourquoi est ce qu'on utilise cette méthode?

   Noeuds : vérification par calcul, pile de pont avec appui néoprène, appui simple de constructions préfabriquée, etc.

5. Pour les poutres-voiles, justement il s'agit d'un élément à comportement intermédiare entre un élément analytique (ou d'analyse) type barre et un élément type surfacique (2D) et qui a la particularité de surbir une sollicitation au niveau des appuis pareils à un voile poinçonné latéralement au bords, le considérer comme une poutre ne donnerait pas de bon résultats.

WALLAAHOU A3LAM

3aleykom salaam Monsieur Diagne

Merci avant tout pour tes réponses.

Pour reprendre le point n°1 alors je pense il y a une confusion dans ma tete sur la raison de l'utilisation des bielles tirants. j'avais compris qu'on l'utilisait quand on ne pouvait plus admettre que al théorie elastique s'applique. par exemple si on se contente juste des poutres, on utilise cette méthode pour justifier les zones de la poutres proche des appuis parce que le principe de saint venant ne s'applique plus et on a une région de discontinuité. donc si je comprends bien le raccourci "zone discontinue"="analyse plastique"="théorie de l'elasticité non appliquée" est faux?

Pour le point 2 je suis preneur si vous avez des pdf qui expliquent un peu plus les champs de contraintes et la MEF avec Robot svp

Pour le point 3 selon votre expérience d'ingénieur, si jamais vous avez de la flexion déviée (je pense surtout aux semelles superficielles et aux semelles sur pieux) est ce que vous appliquez un calcul de ferraillage en considérant que vous avez 2 flexions composées (1 dans chaque direction)?

hésites pas si t'as des pdf sur l'ensemble de sujet merci beaucoup

Barakallahoufik mon frere pour tes réponses.

Le 18/11/2019 à 05:54, maroko123 a dit :

"zone discontinue"="analyse plastique"="théorie de l'elasticité non appliquée" est faux?

Hélas oui, beaucoup confondent inélasticité (plasticité) et non linéarité de même que élasticité et linéarité. La zone D dont tu parles est une zone dite Discontinue d'où le D, et ce qui est discontinu ici c'est les chemins suivis par les contraintes donc non linéarité du diagramme des contraintes à cause de la présences de pics géométriques sévères ou pas.

Le 18/11/2019 à 05:54, maroko123 a dit :

Pour le point 2 je suis preneur si vous avez des pdf qui expliquent un peu plus les champs de contraintes et la MEF avec Robot svp

Point 2, moi et Robot c'est de l'histoire ancienne, il m'a permis de comprendre 1 ou 2 choses mais m'a fait trop souffrir donc..., pour moi il est archaique et imprécis. j'avais fait une série de feuille excel avec liaison pour des calculs et les autres logiciels donnaient les mêmes résultats que moi à des différence moindres du fait des formes complexes simplifiées. Et robot passe à côté. J'ai essayé plusieurs fois et rien à faire, d'autant plus qu'il perd trop de données de modèle et à moins de simplifier, ce que je n'aime pas faire, ça ne passe pas! 

Eléments fini il y a en beaucoup sur le net, malheureusement cela risque de me prendre un certain temps à retrouver mes documents sur une machine réinstallée.

éléments finis avec robot à part celui du site villagebim, je n'en connais pas. Je travaille avec "Nemetschek scia Engineer" et leur documentation en ligne disponible sur leur site donne des explications supplémentaires. 

Côté cours et livres, les documents en anglais sont plus simples côté explication, ceux en français compliquent les choses pour dire des choses simples.

champs de contraintes, j'ai juste réadapté mes cours de géotechnique au béton et c'est passé : calcul des contraintes en un point, détermination de l'angle du plan des contraintes max, faire de m^me en plusieurs points et les relier ce qui donnera les isolignes et par conséquent le mappage. ça c'est la méthode manuelle. mai sachez qu'utiliser ça pour calculer du ferraillage, je verrais très top des rides sur votre visage, c'est beaucoup de temps comparé à la RDM.

Côté ordinateur c'est forcé d'utiliser des matrices et de la programmation, utiliser le language python de guido van rossum  ou Ringlang du jeune ingénieur Mahmoud Samir Fayed.

python (compliqué pour la programmation modulaire mais rapide pour les interfaces avec le module tkinter). il y a aussi pyQT ou Pyside etc.

Ringlang (simple pour la programmation modulaire mais moyennement difficile côté graphique avec la framework Qt utilisé par revit et dautres grandes industries) avec ce dernier vous pouvez programmer en Arabe et beaucoup d'autres langues même en français.

Le 18/11/2019 à 05:54, maroko123 a dit :

Pour le point 3 selon votre expérience d'ingénieur,

Point 3, expérience non pas beaucoup, recherches et application, oui, je ne vais pas attendre quand même que les choses arrivent d'elles même!

Le 18/11/2019 à 05:54, maroko123 a dit :

si jamais vous avez de la flexion déviée (je pense surtout aux semelles superficielles et aux semelles sur pieux) est ce que vous appliquez un calcul de ferraillage en considérant que vous avez 2 flexions composées (1 dans chaque direction)?

Intéressant, mais avant stp pourras tu répondre à ces questions ci-dessous, il se peut que tu vois la réponse avant même d'avoir terminé!

Question 1 (8pts) : QCM, selon toi lequel des deux ci-dessous est correct :

1. Le moment sur une semelle est du uniquement à l'excentricité de l'effort normal
2. Le moment sur une semelle est due à un moment autre que celui du à l'excentricité de l'effort normal

Question 2 (6pts): Si la question 1 est la bonne, alors sachant que M=N*e, doit-on considérer à la fois N et M lors du calcul du ferraillage?

Question 3 (6pts) : quel est le meilleur choix entre un dimensionnement dans chaque sens y et x sachant qu'on est en repère orthonormé et un dimensionnement par vecteurs résultants forces et moments xy

WALLAAHOU A3LAM

Merci beaucoup pour vos réponses. 

Au sujet de la linéarité des contraintes c’est plus clair pour moi maintenant.

Je note vos remarques pour robot merci. Mais pour le moment je travaille sur ce logiciel et effectivement il faut prendre des précautions. Mais ça reste valable pour l’ensemble des logiciels selon moi...

Pour moi la recherche fait aussi parti du travail c’est pour cela que je parle de votre expérience d’ingénieur   c’est bien aussi de ne pas attendre que des cas concrets se présentent pour se poser les questions

Enfin pour répondre à votre qcm 

1. Selon moi les moments en pieds dépendent aussi des conditions d’appuis. Nous pouvons avoir à la fois un moment parce que le poteau est encastré dans la semelle et aussi parce que dans une direction (ou peut être les 2) l’effort normal est excentre. Donc je ne peux pas choisir entre vos 2 réponses
2. Oui
3. Bonne question, je ne sais pas lequel est le plus sécuritaire d’où ma question initiale 

 

 

il y a 7 minutes, maroko123 a dit :

Mais ça reste valable pour l’ensemble des logiciels selon moi...

Exactement, c'est le pourquoi de la comparaison dont j'ai eu à parler.

il y a 8 minutes, maroko123 a dit :

Selon moi les moments en pieds dépendent aussi des conditions d’appuis. Nous pouvons avoir à la fois un moment parce que le poteau est encastré dans la semelle et aussi parce que dans une direction (ou peut être les 2) l’effort normal est excentre. Donc je ne peux pas choisir

Exact!

 

il y a 10 minutes, maroko123 a dit :

Oui

Il n'y avait pas de réponse pour la question 2 car elle était soumise à la condition que le point 1 dans la question précédente soit vrai or elle ne l'est pas.

 

il y a 12 minutes, maroko123 a dit :

Bonne question, je ne sais pas lequel est le plus sécuritaire d’où ma question initiale 

Malheureusement sur ce point, les autres membres seront plus en mesure de te donner des réponses par expérience. Moi je suis plus côté superstructure (au dessus du sol) pour l'heure que du côté qu'infrastructure (dans le sol) pour les choses poussées. J'ai touché aux coffrage et coulage, mais Une pelle et une pioche pour creuser sûrement, mais pour tout à l'heure si tu le permet?

Encore merci pour la discussion!

WALLAAHOU A3LAM

 

 

Salut chers amis

Juste pour le QCM de Mr Diagne. La question 1. Le moment sur une semelle est due uniquement à l'eccentricité de l'effort normal ? En pratique oui. Parceque dans le cas où l'effort normal n'est pas eccentré, on ne considère que ce dernier dans les calcul, donc c'est l'eccentricité qui donne naissance à un moment. Mais en réalité il se peut qu'il y a du moment due à l'encastrement mais qu'on néglige en tout cas. C'est mon avis ollaho a3lam

Merci beaucoup Monsieur Diagne

effectivemznt pour la question 2. J’avais pas compris le sens de la question.

encore merci !

il y a 21 minutes, Slimane HASSANI a dit :

En pratique oui. Parceque dans le cas où l'effort normal n'est pas eccentré, on ne considère que ce dernier dans les calcul

Non désolé mais il faut l'éviter car l'excentricité minimale existe toujours du fait que l'homme n'est pas parfait, et donc les poteaux, poutre semelles, ne sont pas parfaitement droits et ainsi que les charges appliqués qui ne le sont pas exactement au centre de gravité des éléments, ce que l'eurocode a fini par admettre contrairement au bael.

il y a 27 minutes, Slimane HASSANI a dit :

Mais en réalité il se peut qu'il y a du moment due à l'encastrement mais qu'on néglige en tout cas.

justement, il ne faut surtout pas le négliger car comme tu l'aura remarqué, on dit que les bâtiments n'ont pas besoin d'être calculé au renversement, oui et c'est justement tous ces petits moments en pied de fondation qui doivent donc être équilibrés, sinon pour le moindre mouvement de terrain l'ouvrage bouge.

ce même moment participe à fixer les dimensions de la semelle du fait que M peut être converti en N*e , donc en plus de l'excentricité de l'effort normal e1  on aura e_total= e1 + e et un effort normal N+N(moment converti) conséquence, voir sujet de @eliamat dans populaire la limite imposée pour le calcul des semelles excentré peut être dépassée.

Il y a d'autres faits et critères encore lié à la compression du noeud semelle-poteau, qui deviennent dangereux si ce moment est ignoré.

WALLAAHOU A3LAM

bonjour

sujet intéressant @Ahmed Diagne  et @maroko123 qui pousse à la réflexion.

Sauf erreur de ma part @Ahmed Diagne je ne suis pas sure que la théorie des bielles & tirants s'appuie sur la théorie de l'elasticité. Par ailleurs dans l'EC2 elle est décrite dans le §5.6 relatif à l'analyse plastique.

j'en profite pour évoquer avec vous tous le ferraillage des semelles superficielles. Je vais poster un sujet directement dans le forum  "sol et fondations" et je rappellerai la question suivante:

Savez vous pourquoi dans le cas d'une fondation sollicitée en flexion composée, si le ferraillage est calculé selon la méthode bielle & tirant, celle ci impose une distribution des contraintes de réaction plastique du sol partiellement constante? (c'est à dire Meyrehof). Je comprends alors que les méthodes de calcul de contraintes plus poussées se basant sur la RDM (répartition des contraintes trapézoïdales et triangulaires) sont incompatibles avec la méthode des bielles et tirant, n'est-ce pas? Il serai pour le moins bizarre de vérifier les semelles selon l'EC7 avec un schéma de contrainte et en adopter un autre pour le ferraillage...Sachant qu'avec les méthodes RDM qui sont plus "poussées" nous pouvons justifier une semelle qui avec le même équarrissage ne le serai pas avec Meyrehof..

je vous remercie pour vos réponses.

Il y a 2 heures, eliamat a dit :

bonjour

sujet intéressant @Ahmed Diagne  et @maroko123 qui pousse à la réflexion.

Sauf erreur de ma part @Ahmed Diagne je ne suis pas sure que la théorie des bielles & tirants s'appuie sur la théorie de l'elasticité. Par ailleurs dans l'EC2 elle est décrite dans le §5.6 relatif à l'analyse plastique.

j'en profite pour évoquer avec vous tous le ferraillage des semelles superficielles. Je vais poster un sujet directement dans le forum  "sol et fondations" et je rappellerai la question suivante:

Savez vous pourquoi dans le cas d'une fondation sollicitée en flexion composée, si le ferraillage est calculé selon la méthode bielle & tirant, celle ci impose une distribution des contraintes de réaction plastique du sol partiellement constante? (c'est à dire Meyrehof). Je comprends alors que les méthodes de calcul de contraintes plus poussées se basant sur la RDM (répartition des contraintes trapézoïdales et triangulaires) sont incompatibles avec la méthode des bielles et tirant, n'est-ce pas? Il serai pour le moins bizarre de vérifier les semelles selon l'EC7 avec un schéma de contrainte et en adopter un autre pour le ferraillage...Sachant qu'avec les méthodes RDM qui sont plus "poussées" nous pouvons justifier une semelle qui avec le même équarrissage ne le serai pas avec Meyrehof..

je vous remercie pour vos réponses.

Voilà pourquoi j'aime bien les normes, c'est un océan où il faut être bon corsair pour bien y naviguer. juste une indication vous allez comprendre : extrait EN 1992-1-1, 5.6.4 §2. bonne lecture à vous !