bonjour alikoum, j'e dois étudier une dalle de dimension 5m x 6m, j'ai fais le calcul par la méthode manuel et j'ai fais le calcul par les logiciel ROBOBAT et le logiciel SAFE et la j'ai deux question:

-1- pourquoi le calcul manuel donne des moment a mi-travée plus important que ceux des appuis alors que les logiciels donnent le contraires.

-2- pourquoi les valeur données par le logiciel SAFE sont différent des valeurs donné par le logiciel ROBOBAT

Il y a 5 heures, bgc16 a dit :

Avec des poutres excentrées :

Les calculs, on peut leur faire dire ce qu'on veut. La rigidité des tes appuis conditionne l'armature à mettre en place.

C'est un paramètre sur lequel tu peux jouer pour calculer tes armatures de plancher : il n'y a pas une seule solution, il y en a plusieurs,  c'est l'avantage du béton armé. 

Les fichiers sont en version 2019 - si tu les veux je peux te faire un lien.

Bonsoir 

Bien sûr la rigidité des appuis est importante. Elle se traduit par l'encastrement élastique de la dalle de part et d'autre. Mais aller jusqu'à dire qu'il s'agit d'un encastrement parfait .... pour justifier la différence entre les deux résultats numériques, alors là, il y a qq chose qui ne va pas

Il y a 8 heures, BELLAMINE a dit :

Bonsoir 

Bien sûr la rigidité des appuis est importante. Elle se traduit par l'encastrement élastique de la dalle de part et d'autre. Mais aller jusqu'à dire qu'il s'agit d'un encastrement parfait .... pour justifier la différence entre les deux résultats numériques, alors là, il y a qq chose qui ne va pas

Bonjour,

Vous parlez d'encastrement parfait, il n'y en a aucun dans le modèle. Je n'ai fait que des dalles simplement appuyée avec continuité. En périphérie extérieure les dalles sont rotulées.

Pour la modélisation poutre, à priori, Voyageur a modélisé avec des poutres encastrées sur appuis, les miennes sont rotulées non relachées (donc avec continuité).

Calcul 1 : appuis sur les contours des dalles type rotule : Rx,Ry,Rz autorisés, Ux,Uy,Uz bloqués : Mxx = 2318 daN.m

Calcul 2 : appuis périphériques sur des poutres 20x50h appuyées aux angles mais en continuité, sans tenir compte du fait que le dessus de la poutre est aligné avec le dessus de la dalle (poutre à l'axe de la dalle, ce que fait Robot par défaut) : Mxx appuis = 4039daN.m (sur l'appui intermédiaire de poutre, phénomène de point dur)

Calcul 3 : appuis périphériques sur des poutres 20x50h en continuités, appuyées aux angles, en tenant compte du fait que le dessus de la poutre est aligné avec l'axe de la dalle (oui ce n'est pas très rigoureux, il aurait fallu s'aligner avec le dessus de la dalle, mais cela permet de faire un semblant de calcul avec une table : l'inertie de la poutre est augmentée, un peu trop ici j'en conviens) : Mxx = 2085 daN.m. Effectivement, ça ne parait pas logique comparé au calcul 1.

Après vérification, il y a un phénomène de "soulèvement" de plancher avec la continuité des poutres, que je n'ai pas avec les appuis périphériques car le déplacement suivant Z est bloqué. Le Mxx est donc plus fort du fait d'un plus grand encastrement (les noeuds rotulés proches créant l'encastrement) avec la solution d'appuis périphériques. Dans la réalité, on se trouverait avec des bords de dalle qui se soulèvent s'ils ne sont pas chargés par un mur au dessus, ici c'est de la RDM.

Le calcul complet (fichier pdf des captures) en lien de téléchargement : https://drive.google.com/file/d/1GheehHjgg0jes0HLDBynYLLd66I-AvBQ/view?usp=sharing

Il y a quelques pages concernant une tentative de calcul de redistribution de moment en non linéaire (calcul avant et calcul après), mais c'est pour illustrer un autre sujet.

Pensez vous qu'il y a qqchse qui ne fonctionne pas ?

Edited July 16, 20204 yr by Guest

Il y a 4 heures, bgc16 a dit :

Bonjour,

Vous parlez d'encastrement parfait, il n'y en a aucun dans le modèle. Je n'ai fait que des dalles simplement appuyée avec continuité. En périphérie extérieure les dalles sont rotulées.

Pour la modélisation poutre, à priori, Voyageur a modélisé avec des poutres encastrées sur appuis, les miennes sont rotulées non relachées (donc avec continuité).

Calcul 1 : appuis sur les contours des dalles type rotule : Rx,Ry,Rz autorisés, Ux,Uy,Uz bloqués : Mxx = 2318 daN.m

Calcul 2 : appuis périphériques sur des poutres 20x50h appuyées aux angles mais en continuité, sans tenir compte du fait que le dessus de la poutre est aligné avec le dessus de la dalle (poutre à l'axe de la dalle, ce que fait Robot par défaut) : Mxx appuis = 4039daN.m (sur l'appui intermédiaire de poutre, phénomène de point dur)

Calcul 3 : appuis périphériques sur des poutres 20x50h en continuités, appuyées aux angles, en tenant compte du fait que le dessus de la poutre est aligné avec l'axe de la dalle (oui ce n'est pas très rigoureux, il aurait fallu s'aligner avec le dessus de la dalle, mais cela permet de faire un semblant de calcul avec une table : l'inertie de la poutre est augmentée, un peu trop ici j'en conviens) : Mxx = 2085 daN.m. Effectivement, ça ne parait pas logique comparé au calcul 1.

Après vérification, il y a un phénomène de "soulèvement" de plancher avec la continuité des poutres, que je n'ai pas avec les appuis périphériques car le déplacement suivant Z est bloqué. Le Mxx est donc plus fort du fait d'un plus grand encastrement (les noeuds rotulés proches créant l'encastrement) avec la solution d'appuis périphériques. Dans la réalité, on se trouverait avec des bords de dalle qui se soulèvent s'ils ne sont pas chargés par un mur au dessus, ici c'est de la RDM.

Le calcul complet (fichier pdf des captures) en lien de téléchargement : https://drive.google.com/file/d/1GheehHjgg0jes0HLDBynYLLd66I-AvBQ/view?usp=sharing

Il y a quelques pages concernant une tentative de calcul de redistribution de moment en non linéaire (calcul avant et calcul après), mais c'est pour illustrer un autre sujet.

Pensez vous qu'il y a qqchse qui ne fonctionne pas ?

Bonjour 

Le prétexte d'encastrement parfait que j'ai mentionné ne te reviens pas! Il est cité dans les commentaires de notre confrère monsieur l'ingénieur... que personnellement je trouve à côté de la plaque ! L'encastrement parfait suppose que chaque panneau de dalle se comporte indépendamment des autres ce qui est totalement faux et en plus en contradiction avec la  RDM

Cdt 

il y a 13 minutes, BELLAMINE a dit :

Bonjour 

Le prétexte d'encastrement parfait que j'ai mentionné ne te reviens pas! Il est cité dans les commentaires de notre confrère monsieur l'ingénieur... que personnellement je trouve à côté de la plaque ! L'encastrement parfait suppose que chaque panneau de dalle se comporte indépendamment des autres ce qui est totalement faux et en plus en contradiction avec la  RDM

Cdt 

Désolé, je ne vois pas ses posts. Mais, vous, qu'en pensez vous, il y a un soucis dans mon raisonnement ?

Le 13/07/2020 à 18:04, FRIDJALI a dit :

bonjour,

par quelle méthode as tu calculé manuellement?

a priori tu as calculer ta dalle indépendamment dans les deux sens alors que si la dalle travaille dans les deux sens les efforts sont répartis selon ces sens et les moments sont calculés à partir d'abaques.

pour les calculs aux logiciels il faudrait vérifier les conditions aux appuis

OuAllahou A3lam

A+

la méthode que j'ai utilisé pour le calcul des dalle c'est la méthode forfaitaire proposé par le BAEL donc normalement c'est la bonne méthode pour un calcul manuel puisque ma dalle répond au 5 condition exigé dans le BAEL, maintenant pour le logiciel je pense qu'il travail sur la base du RDM pour la détermination des effort et les élément finis pour le calcul des éléments. ????????

pour les conditions aux appuis j'aurai besoin de votre aide car pour moi quand on coule la dalle et les poutre aux même moment et avec tout le ferraillage qui les relies entre eux c'est un encastrement sur toute la longueur de la poutre, et donc quand on modélise sur un logiciel et qu'il nous donne un moment important aux appuis important cela veut dire qu'il se rapproche plus de la réalité que les methode manuel qui suppose des poutre artiqulé et qui ventile les moment sur appuis avec des petit cohéfition de 0.3 0.5, ?????????? c'est mon point de vue de débutant.

quand vous me demandez de verifier les condition d'appuis, qu'est ce que vous voulez dire exactement.

MERCI d'avance

il y a 4 minutes, voyageurdu1348 a dit :

la méthode que j'ai utilisé pour le calcul des dalle c'est la méthode forfaitaire proposé par le BAEL donc normalement c'est la bonne méthode pour un calcul manuel puisque ma dalle répond au 5 condition exigé dans le BAEL, maintenant pour le logiciel je pense qu'il travail sur la base du RDM pour la détermination des effort et les élément finis pour le calcul des éléments. ????????

pour les conditions aux appuis j'aurai besoin de votre aide car pour moi quand on coule la dalle et les poutre aux même moment et avec tout le ferraillage qui les relies entre eux c'est un encastrement sur toute la longueur de la poutre, et donc quand on modélise sur un logiciel et qu'il nous donne un moment important aux appuis important cela veut dire qu'il se rapproche plus de la réalité que les methode manuel qui suppose des poutre artiqulé et qui ventile les moment sur appuis avec des petit cohéfition de 0.3 0.5, ?????????? c'est mon point de vue de débutant.

quand vous me demandez de verifier les condition d'appuis, qu'est ce que vous voulez dire exactement.

MERCI d'avance

La dalle n'est pas encastrée sur appui, ce serait trop délicat de justifier la poutre en torsion, et même si tu arrivais, le moment transiterait jusqu'à l'appui alors là, bonjour le moment d'encastrement poteau / poutre !!!

Les dalles sont simplement appuyées, les moments sur appuis sont liés à la continuité de la dalle. En rive on met au minimum une armature permettant de reprendre 0.15Mo. La méthode du BAEL fonctionne plutôt bien.

 

 

Il y a 13 heures, BELLAMINE a dit :

Bonsoir 

J'ai dit je préfère proscrire la 2 c'est à dire l'écarter ne pas la prendre en considération !!!

Cdt

juste trois point et je vous laisse tranquille hihihiihihih

-1- donc pour résumer selon votre expérience et vos connaissance vous préférez travail avec les logiciel en géneral et ROBOBAT en particularité (qui utilise le RDM pour la détermination des efforts et les element finis pour l'etude des élément) car il se rapproche le plus du comportement réel de la dalle, car en réalité il y'a toujours une petite rotation de la dalle au niveau des poutre ce qui nous donne un encastrement partiel contrairement au méthode manuel qui considére un encastrement parfait.

-2- dans l'un de vos commentaire vous dite "les méthode manuel donnent aux niveau des appuis des coefficients supérieur à cux de la méthode RDM" ce que pour moi veut dire que les moment aux appuis avec les methode manuel devraient etre supérieur à ceux donné par les logiciel, or pour moi c'est le contraire.

-3-quand vous avez dit que pour vous il fallait eliminé la deuxieme solution (voir photo) car le logiciel avez travailler avec des bande de 1m de la lrgeur et qu'il avait negligé la répartion transversal, je pense que c'est faut car ce que j'avait moi partagé une photo de coupe que j'avais demandé au logiciel, mais si non je pense selon mon aimble avis que le logiciel SAFE travail comme ROBOTBAT avec les theorie de la RDM et les elements fini (voir photo) surtout que tout le monde me dit que le logiciel SAFE est une reference dans les calcul des éléments plans tel que: dalle, radier, poutre ext ext.....

Bonjour,

Je n'ai pas lu toutes les réponses ci-avant mais elles soulèvent deux points essentiels la rigidité des appuis de la dalle influe sur la distribution des moments c'est de la RDM mais aussi un autre point qui est l'adaptabilité du béton armé possible en fonction du ferraillage mis en oeuvre (je parle de possible redistribution des moments dans les éléments en béton armé notamment provoqué par la fissuration même faible) et la méthode forfaitaire en tient compte.

Cependant, un point me semble avoir été oublié dans les réponses. C'est le calcul en travée chargée et déchargée.  En effet, on voit que le probleme c' est que "voyageur" trouve un moment en travée tres différent entre la méthode forfaire et le modèle EF. Or le moment max en travée est obtenue avec la travée étudiée chargée et celles adjacentes déchargées (cette notion est implicitement prise en compte dans la méthode forfaitaire). Est-ce intégré sur robot? De base je ne crois pas. Integrer cette notion, te rapprochera le moment en travée sur robot du moment en travée forfaitaire mais sans obtenir les mêmes résultats car ces deux méthodes sont différentes!

Ce qui devrait te rassurer, c'est que les deux méthodes sont utilisées depuis très longtemps et que l'on ne note pas de différence notable sur les sinistres (en tout cas c'est mon ressenti et heureusement!).

Mais je pense que tu devrais bien vérifier ton modèle robot car les moments en travée me paraissent très faible et je note des moments d'encastrement de la dalle sur certaines poutre de rives.

Bonjour voyageur du1348 et bonjour à tous et à toutes.

De prime abord, il faut bien se rendre compte que les logiciels (robots et autres) utilisent la MEF et que pour cette méthode le résultat dépend gdemnt du maillage effectué. Par exemple pour la mm dalle raffinez d'avantage ex 100x100 et constatez le résultat.

De plus, lors du calcul par la MEF, un appuis continue sera lors du maillage transformé en une succession d'appuis isolé ce qui influence gdemnt le résultat , mais tu verras bien que ton moment calculé manuellement englobe une gde zone ton ton appuis.

Pour ce qui concerne la différence entre les résultats des 2 logiciel, je pense à mon humble avis que chaque concepteur place un certain coef de sécurité qui lui est propre et de plus souvent les résultats ne diffèrent mm pas de 10 pourcent.

Mon conseil, prendre la valeur du moment aux appuis englobant le plus possible l'appuis et négliger les valeurs max concentré au milieu de l'appuis, étant donné que nous avons pléthore de coef de sécurité devant couvrir ces écarts.

Bonne continuation

Bonjour 

Autre point de différence entre les différents modèles de calcul entre logiciels. 

La dalle réellement repose sur les poutres. Il s'ensuit que les deux plans moyens de la dalle et poutres  sont désaxés. Cette situation réelle présente une ambiguïté pour la modélisation du plancher par la méthode des  EF. Pour cela par exemple robot, réajuste le plan moyen de la dalle (élément plaque) à celui des poutres (élément barre). Et comme cité plus haut dans un commentaire, il faut faire attention au choix du maillage ! En général on fait un premier calcul avec un maillage M1 qui va nous permettre de localiser les zones de concentration des contraintes, ensuite on affine le maillage aux droits de ces zones et on refait le calcul...

La dalle repose sur les poteaux (appuis indéformables) et les poutres (appuis déformables) comme indiqué sur le schéma en pièce jointe. La rigidité des appuis est donc importante et influe sur les résultats de calcul entre logiciels.Ceci n'est pas pris  en considération pour la méthode forfaitaire ! pour laquelle les appuis de la dalle entre poteaux sont supposés fixes et indéformables et c'est la raison pour laquelle le moment sur appuis de la méthode forfaitaire est plus important que celui des autres méthode EF.

 

Edited July 17, 20204 yr by BELLAMINE