bonjour alikoum, j'e dois étudier une dalle de dimension 5m x 6m, j'ai fais le calcul par la méthode manuel et j'ai fais le calcul par les logiciel ROBOBAT et le logiciel SAFE et la j'ai deux question:

-1- pourquoi le calcul manuel donne des moment a mi-travée plus important que ceux des appuis alors que les logiciels donnent le contraires.

-2- pourquoi les valeur données par le logiciel SAFE sont différent des valeurs donné par le logiciel ROBOBAT

il y a 4 minutes, bgc16 a dit :

Je ne vois pas de poteaux, ni dans ton modèle, ni dans celui de Voyageur. Tu as fait des appuis encastrés ? Comment fais tu pour dire au logiciel que ce sont des 20x20, 30x30 ou 40x40. Es tu sûr que ça ne change pas grand chose ? Faut il encastrer les poutres sur les poteaux, y compris en intermédiaire ? 

A quoi est ce que ça sert de faire un calcul de plancher reposant sur des poutres avec des conditions d'appui irréalisables en pratique ?

je vois que le débats s'enrichie de plus en plus et pour être honnête de mon point de vue vous êtres entrain de soulever des questions que je n'aurais mémé pas imaginer et temps mieux pour moi et pour tous ceux qui suivent ce débat, mais si vous pouviez m'expliqué certaine choses d'une maniere simple je pense que cela me permettra de vous suivre tout les deux:

-1- quand vous parler d'appuis encastré ou bien articulé de la dalle vous parler par rapport à leur appuis sur les poutres et non pas par rapport aux poteaux car la liaison poteaux poutre et considérait comme étant un encastrement parfait que ce soit dans les calcul manuel ou bien par le logiciel.

-2- si vous considérais la liaison dalle poutre comme étant un appuis simple et non pas un encastrement alors d'ou vienne les moments sur appuis ??????

-3-si vous considérais la liaison dalle poutre comme étant un appuis simple comme vous allais l'expliquer au logiciel dans le cas d'un bâtiment modélisé en 3D, dans votre exemple vous avez modéliser uniquement la dalle mais si vous deviez modéliser toute une structure ???????

-4- quand vous dite dans un autre commentaire "pauvre poteaux qu'est ce il va prendre" je n'arrive pas a compendre, les charge sont transmis par le cheminement dalle-poutre-poteaux-fondation et donc c'est sur que c'est le poteaux qui sera le plus sollicité du groupe

 

je vous prie de bien vouloir éclairer ma lanterne sur ces points et merci d'avance.

il y a une heure, bgc16 a dit :

Je ne vois pas de poteaux, ni dans ton modèle, ni dans celui de Voyageur. Tu as fait des appuis encastrés ? Comment fais tu pour dire au logiciel que ce sont des 20x20, 30x30 ou 40x40. Es tu sûr que ça ne change pas grand chose ? Faut il encastrer les poutres sur les poteaux, y compris en intermédiaire ? 

A quoi est ce que ça sert de faire un calcul de plancher reposant sur des poutres avec des conditions d'appui irréalisables en pratique ?

Les poteaux ne sont pas visibles car j'ai projeté une vue en plan. Dans la réalité il faut contre-venter le bâtiment pour qu'il résiste à l'action du séisme et/ou vent. Par conséquent, encastrer les poutres sur les poteaux intermédiaires me semble très légitime.

Vous pouvez faire le même modèle mais avec des poteaux de 40x40 et nous dire qu'est ce que ça donne.

Qu'est ce qui n'est pas réalisable dans la pratique ? Qu'est ce que vous proposez ?

Cdt

Modifié Juillet 21, 20204 a par OPTIMAL ETUDES

Il y a 19 heures, voyageurdu1348 a dit :

je vois que le débats s'enrichie de plus en plus et pour être honnête de mon point de vue vous êtres entrain de soulever des questions que je n'aurais mémé pas imaginer et temps mieux pour moi et pour tous ceux qui suivent ce débat, mais si vous pouviez m'expliqué certaine choses d'une maniere simple je pense que cela me permettra de vous suivre tout les deux:

-1- quand vous parler d'appuis encastré ou bien articulé de la dalle vous parler par rapport à leur appuis sur les poutres et non pas par rapport aux poteaux car la liaison poteaux poutre et considérait comme étant un encastrement parfait que ce soit dans les calcul manuel ou bien par le logiciel.

-2- si vous considérais la liaison dalle poutre comme étant un appuis simple et non pas un encastrement alors d'ou vienne les moments sur appuis ??????

-3-si vous considérais la liaison dalle poutre comme étant un appuis simple comme vous allais l'expliquer au logiciel dans le cas d'un bâtiment modélisé en 3D, dans votre exemple vous avez modéliser uniquement la dalle mais si vous deviez modéliser toute une structure ???????

-4- quand vous dite dans un autre commentaire "pauvre poteaux qu'est ce il va prendre" je n'arrive pas a compendre, les charge sont transmis par le cheminement dalle-poutre-poteaux-fondation et donc c'est sur que c'est le poteaux qui sera le plus sollicité du groupe

 

je vous prie de bien vouloir éclairer ma lanterne sur ces points et merci d'avance.

1. Je parle de l'encastrement des poutres sur leurs appuis, en extrémité et en appuis intermédiaire. Regarde la valeur du moment d'encastrement poteau/poutre sur appui. Pourras tu transmettre cet effort au poteau, puis après à la fondation ? il y a de grandes chance qu'il te faille un poteau de section équivalente à la poutre. Je ne trouve pas que c'est un choix judicieux d'encastrer les poutres sur appuis, essaie de déterminer le ferraillage à mettre en oeuvre et comment tu le mets en place, tu verras que c'est compliqué comme type de solution. De plus tes poutres travaillent en torsion avec cette solution...

2. Tu n'as pas relaché les panneaux sur appuis, par défaut ils sont encastrés avec la poutre, si les poutres sont encastrées sur les poteaux, la poutre travaille en torsion (regarde le moment Mx des poutres, est il nul ?). D'où le moment sur appui de la dalle. en plus de l'encastrement sur le poteau, vas tu calculer tes poutres en torsion ? Si tu as des appuis de type rotule : la poutre est libre de tourner sur elle même, le moment de torsion devient nul, aucun moment n'est transmis dans les poteaux, ni torsion, ni flexion. En rive, on garde juste du 0.15Mo règlementaire.

3. tu peux relacher le panneau sur la poutre (relachement linéaire), mais c'est inutile si tu as simplement appuyé la poutre sans l'encastrer, car en lui mettant un appui simple ou une rotule, en 3D, tus autorise la rotation de la poutre selon son axe, du coup le panneau est libre de tourner sur appui. Lorsque tu calcules une poutre en continuité, entres tu des appuis simples ou des encastrements ? Si tu modélises un grand bâtiment, tu devras relacher les poutres à leur extrémité afin qu'elles ne soient pas encastrées : imagine une poutre de 20x80h à encastrer sur un voile béton de 20cm épaisseur : comment réalises tu l'encastrement ?

4. Vous modélisez en appui des encastrements parfaits, avec une poutre de 20x60h, forcément, de part la rigidité de la poutre, le moment sur appui de la poutre (pas de la dalle) va être important, et tu sera obligé de mettre un poteau permettant de reprendre ce moment, il aura une section probablement équivalente à la section de la poutre, sinon l'encastrement sera difficile à réaliser. De plus, le ferraillage sera en conséquence, et difficile à mettre en oeuvre.

 

Je comprends que vous souhaitiez comparer des méthodes de calculs, c'est intéressant, mais malgré tout il faut penser à la réalisation. As tu souvent vu des encastrements poteau / poutre ? Pile de pont, charpente béton ? On articule les poteaux en tête, et on les encastre en pied, parce que c'est facile de faire un encastrement massif / poteau et que c'est difficile de faire un encastrement poteau/poutre.

Il y a beaucoup d'option dans robot, vous voulez encastrer poteau / poutre : dans appuis, aller dans avancé, entrer un appuis sur poteau, entrer la section, entrer la hauteur et demander le calcul de la rigidité équivalente, le calcul ne tient pas compte de la fissuration, mais ce sera mieux qu'un encastrement parfait.

Voila voila, bon courage.

Voir video à 10:40 pour les appuis : 

 

 

 

 

 

Modifié Juillet 22, 20204 a par Invités

Bonsoir 

Tout modèle de calcul dépend de ses degrés de liberté. Chaque liaison ou noeud procède 6 degrés de liberté (3 translations et trois rotations).

Si les degrés de liberté de deux modèles de calcul ne sont pas les mêmes, les résultats seront éventuellement différents.

Rappelons que la solution d'une équation différentielle est la somme d'une solution homogène + une solution particulière. C'est cette dernière  (solution particulière) qui est la plus importante car elle dépend des conditions aux limites. Quant les conditions aux limites changent selon le modèle de calcul en jouant sur les degrés de liberté ==> la solution changeras en conséquence.

Cdt 

Le 20/07/2020 à 17:42, OPTIMAL ETUDES a dit :

Bonjour,

Maintenant c'est clair. Mais sur la note de calcul manuel tu as pris pu=1.35x7+1.5x2.5 ! il fallait prendre pu=1.35x1.5+1.5*2.5=5.77 kN/m² et tu auras :

M0,x=7.66 kN.m/ml (Moment d'un panneau isostatique de référence)

Mt,x=0.85*7.66=6.50 kN.m/ml. (Robot donne Mt,x=5.83 kN/ml )

Me,x=0.3*7.66=2.30 kN.m/ml (Robot donne 2.55 kN.m/ml)

Mw,x=0.5*7.66=3.83 kN/ml ( Robot donne 8.44 kN.m/ml)

Donc on constate que le logiciel donne des moments sur appuis plus importants que le calcul manuel. A part ça, les résultats sont comparables.

NOTA : Malheureusement, il n'y pas d'outil sur Robot permettant de faire la réduction des effort au dessus des poutres. Si c'était le cas, on aurait pu avoir un moment de continuité très proche du calcul manuel.

Cdt

je m'excuse j'ai pas eu le temps de refaire mes calcul jusqu’à maintenant:

-1- concernant l'erreur que j'ai fais, vous avez raison, j'avais pas fait attention, merci pour votre remarque.

-2- j'ai refais le même modelé avec les mémé caractéristique que votre modelé mais les résultats ne sont pas égaux au x vôtres, c'est vrais qu'il se rapproches mais une différence de prés de 1 kn.m c quand même assez important, c'est pour ça que je me suis permet de mettre sous forme de lien un document photos qui explique les différents étapes de modélisation pour vous permettre d'identifier ou est le problème : https://drive.google.com/file/d/1nMrlMnkYu_iQoGvJYJ3WN4uypKeGCGEa/view?usp=sharing

 

Le 17/07/2020 à 17:35, BELLAMINE a dit :

Bonjour 

Autre point de différence entre les différents modèles de calcul entre logiciels. 

La dalle réellement repose sur les poutres. Il s'ensuit que les deux plans moyens de la dalle et poutres  sont désaxés. Cette situation réelle présente une ambiguïté pour la modélisation du plancher par la méthode des  EF. Pour cela par exemple robot, réajuste le plan moyen de la dalle (élément plaque) à celui des poutres (élément barre). Et comme cité plus haut dans un commentaire, il faut faire attention au choix du maillage ! En général on fait un premier calcul avec un maillage M1 qui va nous permettre de localiser les zones de concentration des contraintes, ensuite on affine le maillage aux droits de ces zones et on refait le calcul...

La dalle repose sur les poteaux (appuis indéformables) et les poutres (appuis déformables) comme indiqué sur le schéma en pièce jointe. La rigidité des appuis est donc importante et influe sur les résultats de calcul entre logiciels.Ceci n'est pas pris  en considération pour la méthode forfaitaire ! pour laquelle les appuis de la dalle entre poteaux sont supposés fixes et indéformables et c'est la raison pour laquelle le moment sur appuis de la méthode forfaitaire est plus important que celui des autres méthode EF.

 

mais le problème c'est que lorsqu'on utilise la méthode du BAEL pour dalle sur appuis continue on trouve des moments sur appuis inférieur à ceux donné par le logiciel, et vous vous dites le contraire ??????? sauf si c'est valable uniquement pour la méthode forfaitaire et non valable pour les autres méthode manuel

Il y a 20 heures, voyageurdu1348 a dit :

je m'excuse j'ai pas eu le temps de refaire mes calcul jusqu’à maintenant:

-1- concernant l'erreur que j'ai fais, vous avez raison, j'avais pas fait attention, merci pour votre remarque.

-2- j'ai refais le même modelé avec les mémé caractéristique que votre modelé mais les résultats ne sont pas égaux au x vôtres, c'est vrais qu'il se rapproches mais une différence de prés de 1 kn.m c quand même assez important, c'est pour ça que je me suis permet de mettre sous forme de lien un document photos qui explique les différents étapes de modélisation pour vous permettre d'identifier ou est le problème : https://drive.google.com/file/d/1nMrlMnkYu_iQoGvJYJ3WN4uypKeGCGEa/view?usp=sharing

 

J'ai un plancher de 20cm d'épais dans mon exemple et je tiens compte du poids propre des éléments.

 

il y a 57 minutes, bgc16 a dit :

J'ai un plancher de 20cm d'épais dans mon exemple et je tiens compte du poids propre des éléments.

 

c'est encore pire, déjà que mes valeurs sont supérieur aux votre alors si de plus je rajoute les poids propre des dalles on est pas sortie de l'auberge. 

Il y a 4 heures, voyageurdu1348 a dit :

mais le problème c'est que lorsqu'on utilise la méthode du BAEL pour dalle sur appuis continue on trouve des moments sur appuis inférieur à ceux donné par le logiciel, et vous vous dites le contraire ??????? sauf si c'est valable uniquement pour la méthode forfaitaire et non valable pour les autres méthode manuel

Bonjour 

Pour rester sur la même longueur d'onde que voulez vous dire par dalle sur appuis continus et quel article du BAEL qui en parle?

il y a 5 minutes, BELLAMINE a dit :

Bonjour 

Pour rester sur la même longueur d'onde que voulez vous dire par dalle sur appuis continus et quel article du BAEL qui en parle?

l'article A.8.2  et la méthode c'est celle que j'ai utilisé dans mon exemple pour le calcul manuel