Bonjour 

J'ai constaté aux travers les différentes discussions et débats sur ce site, que la question de contrainte admissible d'un sol (je préfère personnellement dire contrainte admissible sous une fondation) n'est pas maîtriser par la quasi-majorité de nos ingénieurs.

Pour cela, j'ai choisi de traiter ce sujet via son titre sous forme d'une question.

A vous lire.....

qnet = qu' - qo' 

 

il y a une heure, bgc16 a dit :

On aurait alors fait une vérification similaire à celle du fascicule 62 titre V avec :

Par analogie ça aurait donné à l'eurocode :

V_d ≤ R_v ;d . i_δi_β+ R₀.

Et c'est ce qui se fait !!! En prenant R₀ = 0

Désolé pour les tailles de police, c'est pour que la formule "écrite" ait même taille que l'image insérée.

Si on excepte les i_δ et i_β qu'est ce qui empêche le géotechnicien de donner une valeur à q'u (fascicule 62) ou qnet (eurocode) ?

Dans la réalité, le géotechnicien précise que les valeurs données le sont pour des charges verticales. Au BET structure d'intégrer les coefficients de réduction liés à l'inclinaison.

Petit point à part : à l'eurocode, c'est quand même gênant que les coefficients de réduction de l'inclinaison ne soient pas les mêmes selon la façon dont est évaluée qnet (essais labo VS sondages pressio ou pénétro).

 

Du moment où les charges dans la quasi majorité des cas, ne sont pas verticaux et centrées, parce l'ingénieur de structure est obligé par la réglementation d'étudier l'effet du vent et de séisme. Pourquoi alors l'ingénieur gèotechnicien fera un calcul inutile que l'ingénieur de structure devra refaire pour son étude d'ossature ?.

Arrêtant de jouer du tennis entre l'ingénieurs gèotechniciens et ingénieurs de structure. Ça suffit ...

Quant aux coefficients de réduction qui ne sont pas les mêmes. Il doit y avoir une raison valable pour ça !!!

Je vais essayer de présenter une de ces raisons qui me paraît logique personnellement à toute fin utile 

Modifié Septembre 16, 20204 a par BELLAMINE

Justement !!!

Vous l'avez écrit, au fascicule 62, on a un qnet = (q'u -q'o), même si la notation n'existe pas qui est indépendant de delta et beta ce qui a un grand intérêt.

A l'eurocode, les coefficients de réduction idelta et ibeta sont dans le qnet, ce qui ne me parait pas judicieux car le géotechnicien ne connait pas ces inclinaisons (et ce n'est pas son problème).

Au fascicule 62, le geotechnicien pouvait fournir un q'u, à l'eurocode, il ne peut plus fournir que des coefficients (ple*, kp si pressio).

Que devient la mission du géotechnicien selon vous, que fournit il ? où doit il s’arrêter ?

Dans Tout projet, il ya une structuration , et la notion de compétence

1. le bureau géotechnique procède aux études geotechniques 

2. le bureau des structures calcul la structure en respectant les  exigences des etudes géotechniques entre autre en faisant de telle sorte que la contrainte exercée sur le sol ne depasse pas la contrainte admissible du sol telque évoqué par le geotechnicien, et maintenant la question est comment le geotechnicien calcul la contrainte admissible du sol?

Tout part des hypothèses et de l'approche

-avec le Penetromètre dynamique, ceci necessite pas la connaissance de dimension de semelle car c'est plutot en fonction de la resistance à la pointe;

-Avec les essais de labo, ceci necessite la connaissance de la dimension de semelle, profondeur d'ancrage et donc les bureaix de geotechnique bien structuré  avec un bon geotechnicien procède à la descente des charges approximatives dans le cas defavorable  bien evidement en ayant les plans de l'ouvrage afin de determiner la charge totale de l'ouvrage et ainsi deduire  les dimensions approximatives de la semelle ,afin d'estimer la contrainte admissible du sol et le bureau de geotechnique va recommandé le bureau des structures la proposition de type de fondation à utiliser 

3. Le bureau de structure procedera à la modelisation et aux calculs de la structure du batiment avec les paramètres données par le geotechnicien; et lui il va plutot calculer la contrainte que exerce l'ouvrage sur le sol  bien évidement qui est fonction de la dimension de la semelle, et en suivant les recommendations de geotechnicien sur le type de fondation,  il verifiera la contrainte éxercée sur le sol ; 

4. Bien evidement les dimensions de la semelle trouvé par le BET ne sera pas non plus le double de ce dont estimer par le Bureau de geotechnique pour estimer la contrainte admissible du sol par la methode d'essais labo,  l'ecart ne sera pas trop énorme que avec le resultat basé sur les dimensions estimé par le geotechnicien; la  geotechnique qui est une science basé souvent sur les methodes empiriques et il a aussi pas mal un grand coefficient de scécurité pour le calcul des paramètres;

5. afin de compte la responsabilité sur les calculs de contrainte admissible du sol est pour le geotechnicien, car les paramètres qui entre en jeu pour évaluer la contrainte admissible du sol de fondation sont plus les paramètres liés aux materiaux sol(c'est à dire les paramètres geotchniques: paramètre physiques, mecaniques, hydrauliques du sol: angle de frottement interne, cohesion, la densité, profondeur d'ancrage,poids especifiques,la nature du sol,l'état du sol(saturation ou humide etc)) et que par contre pour l'ouvrage c'est juste  les  paramètres  geométriques de la semelle cad la forme de la semelle  , sa dimension etc alors que pour les geotechniciens ce sont les paramètres physiques,mecaniques, hydrauliques du materiaux sol  donc la responsabilité est pour le geotechnicien et non pour le BE des structures

Modifié Septembre 16, 20204 a par Bisudi Bazola Aimé

il y a 30 minutes, BELLAMINE a dit :

Arrêtant de jouer du tennis

C'était bien aussi se renvoyer la balle...

il y a 38 minutes, Bisudi Bazola Aimé a dit :

Dans Tout projet, il ya une structuration , et la notion de compétence

1. le bureau géotechnique procède aux études geotechniques 

2. le bureau des structures calcul la structure en respectant les  exigences des etudes géotechniques entre autre en faisant de telle sorte que la contrainte exercée sur le sol ne depasse pas la contrainte admissible du sol telque évoqué par le geotechnicien, et maintenant la question est comment le geotechnicien calcul la contrainte admissible du sol?

Tout part des hypothèses et de l'approche

-avec le Penetromètre dynamique, ceci necessite pas la connaissance de dimension de semelle car c'est plutot en fonction de la resistance à la pointe;

-Avec les essais de labo, ceci necessite la connaissance de la dimension de semelle, profondeur d'ancrage et donc les bureaix de geotechnique bien structuré  avec un bon geotechnicien procède à la descente des charges approximatives dans le cas defavorable  bien evidement en ayant les plans de l'ouvrage afin de determiner la charge totale de l'ouvrage et ainsi deduire  les dimensions approximatives de la semelle ,afin d'estimer la contrainte admissible du sol et le bureau de geotechnique va recommandé le bureau des structures la proposition de type de fondation à utiliser 

3. Le bureau de structure procedera à la modelisation et aux calculs de la structure du batiment avec les paramètres données par le geotechnicien; et lui il va plutot calculer la contrainte que exerce l'ouvrage sur le sol  bien évidement qui est fonction de la dimension de la semelle, et en suivant les recommendations de geotechnicien sur le type de fondation,  il verifiera la contrainte éxercée sur le sol ; 

4. Bien evidement les dimensions de la semelle trouvé par le BET ne sera pas non plus le double de ce dont estimer par le Bureau de geotechnique pour estimer la contrainte admissible du sol par la methode d'essais labo,  l'ecart ne sera pas trop énorme que avec le resultat basé sur les dimensions estimé par le geotechnicien; la  geotechnique qui est une science basé souvent sur les methodes empiriques et il a aussi pas mal un grand coefficient de scécurité pour le calcul des paramètres;

5. afin de compte la responsabilité sur les calculs de contrainte admissible du sol est pour le geotechnicien, car les paramètres qui entre en jeu pour évaluer la contrainte admissible du sol de fondation sont plus les paramètres liés aux materiaux sol(c'est à dire les paramètres geotchniques: paramètre physiques, mecaniques, hydrauliques du sol: angle de frottement interne, cohesion, la densité, profondeur d'ancrage,poids especifiques,la nature du sol,l'état du sol(saturation ou humide etc)) et que par contre pour l'ouvrage c'est juste  les  paramètres  geométriques de la semelle cad la forme de la semelle  , sa dimension etc alors que pour les geotechniciens ce sont les paramètres physiques,mecaniques, hydrauliques du materiaux sol  donc la responsabilité est pour le geotechnicien et non pour le BE des structures

Bonjour 

Si vous voulez bien nous donner une définition de ce que la plus part des ingénieurs appellent "Contrainte admissible du sol".

Pourquoi l'ingénieur gèotechnicien va estimer les charges pour donner du n'importe quoi du moment où ce n'importe quoi va être totalement repris par l'ingénieur de structure 

il y a 12 minutes, BELLAMINE a dit :

Bonjour 

Si vous voulez bien nous donner une définition de ce que la plus part des ingénieurs appellent "Contrainte admissible du sol".

Pourquoi l'ingénieur gèotechnicien va estimer les charges pour donner du n'importe quoi du moment où ce n'importe quoi va être totalement repris par l'ingénieur de structure 

J'ai dit bien tout depend des bureaux de géotechnique, et tout depend de la norme utilisé, avec par exemple la norme Espagnole; l'étude géotechnique ne suffit pas seulement de donner la valeur de la contrainte admissible du sol mais aussi de proposer le type de fondation, puisque la contrainte admissible calculé par les essais labo necessite d'avoir une idée sur la dimension de la semelle.

2. Mr BELLAMINE sois modeste, peut etre que tu n'a pas eu à fréquenter ou à avoir des études géotechniques faites par des grands bureaux de Geotechnique,on peut citer TERRASOL etc, le bureau de géotechnique en son sein a aussi des ingénieurs géotechniciens éxperiménté ayant la capacité de faire la descente des charges, il  a aussi des ingenieurs des structures qui forme ce bureau d'ingénieurs-Conseils en Géotechnique, et donc ayant les plans d'architectures, ils sont ingénieurs et donc pour faire une descente des charges d'un batiment il ne faut pas etre magicien, ayant les plans d'architectures, la nature de l'ouvrage et approximativement on sait combien peut supporter par plancher/m² pour un  batiment de tel ou tel usage, c'est juste une estimation qui sera proche de ce que fera l'ingénieur de BET en détail.

 

Tout depend des études géotechniques que vous aviez eu à analyser et du bureau de geotechnique qui a élaboré cela, mais aussi de la norme et aussi du Bureau de control que vous aviez dans votre projet, si non si c'est serieux le Bureau de control exigera le respect de la norme CTE etc entre autre qui recommande pour une étude géotechnique de proposer les types de fondations, je dis bien proposer le type de fondation car cmt calculer la contrainte admissible du sol par la methode de laboratoire qui exige les données de la fondation lorsqu'on ne sais pas proposer le type de fondation?

Modifié Septembre 16, 20204 a par Bisudi Bazola Aimé

il y a 29 minutes, Bisudi Bazola Aimé a dit :

J'ai dit bien tout depend des bureaux de géotechnique, et tout depend de la norme utilisé, avec par exemple la norme Espagnole; l'étude géotechnique ne suffit pas seulement de donner la valeur de la contrainte admissible du sol mais aussi de proposer le type de fondation, puisque la contrainte admissible calculé par les essais labo necessite d'avoir une idée sur la dimension de la semelle.

2. Mr BELLAMINE sois modeste, peut etre que tu n'a pas eu à fréquenter ou à avoir des études géotechniques faites par des grands bureaux de Geotechnique,on peut citer TERRASOL etc, le bureau de géotechnique en son sein a aussi des ingénieurs géotechniciens éxperiménté ayant la capacité de faire la descente des charges, il  a aussi des ingenieurs des structures qui forme ce bureau d'ingénieurs-Conseils en Géotechnique, et donc ayant les plans d'architectures, ils sont ingénieurs et donc pour faire une descente des charges d'un batiment il ne faut pas etre magicien, ayant les plans d'architectures, la nature de l'ouvrage et approximativement on sait combien peut supporter par plancher/m² pour un  batiment de tel ou tel usage, c'est juste une estimation qui sera proche de ce que fera l'ingénieur de BET en détail.

 

Tout depend des études géotechniques que vous aviez eu à analyser et du bureau de geotechnique qui a élaboré cela, mais aussi de la norme et aussi du Bureau de control que vous aviez dans votre projet, si non si c'est serieux le Bureau de control exigera le respect de la norme CTE etc entre autre qui recommande pour une étude géotechnique de proposer les types de fondations, je dis bien proposer le type de fondation car cmt calculer la contrainte admissible du sol par la methode de laboratoire qui exige les données de la fondation lorsqu'on ne sais pas proposer le type de fondation?

Il ne s'agit pas de donner une estimation de quoi que ce soit.

Nous sommes pas à l'école pour résoudre un exercice de RDM.

C'est une responsabilité juridique ! Qui fait quoi et comment? En cas de sinistre et devant le tribunal vous n'allez pas dire au juge : moi j'ai fait un calcul approximatif et c'est l'ingénieur de structure qui est responsable de la descente de charge. Si vous faites une descente de charge vous êtes pris juridiquement responsable de ce que vous avez fait !!!!!!

 

Modifié Septembre 16, 20204 a par BELLAMINE

Message supprimé hors sujet

Modifié Septembre 16, 20204 a par BELLAMINE

Bonsoir 

Voici l'une des raisons qui me paraît personnellement logique pour laquelle le ou les coefficients de réduction dû à l'inclinaison de la charge se trouvent devant les termes de qu' selon EC7 au lieu d'être devant le qnet selon fascicule 62. Selon ce dernier on a :

qnet = (qu' - qo') x i_delta.beta

qo' est la contrainte qui existait dans le terrain avant travaux de terrassement cad avant construction du projet et par conséquent avant les charges transmises au sol par la construction. qo' = gamma1xD 

Il n'y a donc aucune raison valable pour laquelle nous pouvons appliquer à qo' un coefficient de réduction dû à l'inclinaison de la charge du moment où cette charge est absente à l'origine (initialement).

Or, en développant le qnet du fascicule 62, on a :

qnet = qu' x i_delta.bêta + qo' x i_delta.bêta 

Le deuxième terme de cette expression est donc en absurdité avec ce que j'ai dis avant. Voilà.

Maintenant, pourquoi un coefficient différent pour chacun des termes de l'expression de qu'? Personnellement pour le moment aucune idée 

Cordialement