Bonjour 

J'ai constaté aux travers les différentes discussions et débats sur ce site, que la question de contrainte admissible d'un sol (je préfère personnellement dire contrainte admissible sous une fondation) n'est pas maîtriser par la quasi-majorité de nos ingénieurs.

Pour cela, j'ai choisi de traiter ce sujet via son titre sous forme d'une question.

A vous lire.....

Le 16/10/2020 à 20:03, BELLAMINE a dit :

 

Oooih là, la cohésion est négligée même pour des sols cohérents ?! 

En plus votre réplique reçoit une réputation d'un "expert" sur ce site. C'est dommage 

Et que peut-on dire de la situation non drainée d'un sol cohérent ? Pour laquelle c'est la cohésion qui est déterminante pour la justification à court terme.

 

Oui, car qui est capable de maîtriser la cohésion d'un sol ? fissure des couches, taux d'humidité variable.

Pour les cas de bâtiments courants, habitation tel que vous le notez, les cas de glissements correspondent à des cas sismiques la plupart du temps.

"Et que peut-on dire de la situation non drainée d'un sol cohérent ?" : on peut dire que ce n'est pas une donnée fiable à l'échelle d'un projet.

Comment garantissez vous la cohésion d'un sol en cas de séisme, une sollicitation dynamique rapide ? La vraie vie se trouve t'elle dans une boite de Casagrande ?

 

 

 

Modifié Octobre 17, 20204 a par Invités

Le 15/10/2020 à 22:09, BELLAMINE a dit :

Bonsoir

Ci après le modèle du tableau de calcul de la largeur de la semelle B sous les combinaisons d'actions à l'état limite ultime de résistance correspondant à la fiche de progrès n°005 : 

 

Cordialement

Il y a quand même un problème avec votre approche. Cela vous a déjà été signifié, mais le problème apparaît à nouveau ici.

Vous n’utilisez pas H dans vos calculs : les différentes combinaisons ELU créeent des valeurs de H(ELU)  différentes pas nécessairement proportionnelles à N(ELU). Or vous avez décidé de figer delta, donc pour vous H = Ntan(delta) a donc toujours le même coefficient de proportionnalité...

L'approche avec les Ngamma, Nq etc est également très limitative, retrouvez vous souvent ces valeurs dans les études de sol ? Une approche pressio, ou pénétro n'est elle pas plus courante ? 

Votre sujet de base était "A qui revient....".

J'aurai trouvé d'organiser les données en ayant d'un coté les données "géotechniques" (Eventuellement Ngama, Nq etc, kp Pl* et autre coefficients des essais courants) : ces différents coefficients vous ont été présentés dans un des posts précédents.

De l'autre vous auriez eu les données structurelles : un "torseur" de calcul pour chaque cas de charge suivi des différents coefficients de pondération ELU ELS, et au final de vérifications pour une (ou plusieurs) combinaisons données.

Je pensais que c'était ce que vous souhaitiez faire ressortir : qui fournit quoi et qu'est ce qu'on en fait au final...

Votre approche devient très limitative (et erronée concernant la largeur de semelle qui devient fonction de la seule cohésion dans le cas du glissement), et personnellement, je ne vois pas du tout où vous voulez en venir. J'ai un moment cru que vous vouliez comparer fascicule 62 titre V et eurocode. Maintenant je ne sais plus.

J'ai trouvé super intéressant le calcul Meyerhoff et RDM concernant la répartition des contraintes sous la semelle. Je ne comprends pas pourquoi vous ne montrez pas une application liée à un torseur sur massif.

Surtout, arrêtez de renvoyer sur les roses toutes les remarques qui vous sont faites. Vous avez affaire la plupart du temps à de gens de terrain qui ont eu entre leur mains des rapports de géotechnicien et qui vous parlent en connaissance de cause. Lorsqu'il est question de la sécurité des personnes on ne doit pas lésiner, utiliser des termes de cohésion ne va pas dans le sens de la sécurité des personnes, et comme je vous l'ai déjà évoqué, les géotechnicien sont frileux à donner les valeurs de cohésion car ils savent pertinemment l'utilisation qui peut en être faite. 

La cohésion (pas forcément à votre attention, mais pour ceux qui se posent la question du "pourquoi elle n'est pas fiable") :

https://www.preventionbtp.fr/content/download/1355601/15665846/file/10_2_CohesionSols_Coll5_VDEF.pdf

Sismique et fondations : 

https://pastel.archives-ouvertes.fr/file/index/docid/212279/filename/THESIS_CHATZIGOGOS.pdf

http://www.planseisme.fr/IMG/pdf/2._Le_seisme_les_sols_et_les_fondations.pdf

https://www.syntec-ingenierie.fr/wp-content/uploads/2017/06/Risque_sismique_et_missions_géotechniques_2017_05_2017.pdf

Vous n'êtes pas obligé de répondre.

Malgré tout, si vous aviez la possibilité, je suis curieux de voir avec quel type d'étude de sol vous pouvez travailler, si vous avez un exemple à partager je suis preneur.

 

 

Modifié Octobre 18, 20204 a par Invités

"La division par 0 est validée par le fascicule 62 titre V en page 32 ?

La formule évoquée n'est valable que pour c' différent de 0. En êtes vous conscient ? 

 

Vous auriez simplement pu répondre ; "oui effectivement, je vais noter dans ma fiche pour c' différent de 0"

Ma remarque était elle judicieuse ? Visiblement non, en tout cas pas pour vous."

 

 

Normalement, la justification de l'état limite de glissement pour une semelle isolée ancrée dans le sol n'a pas de sens du moment où nous somme en présence d'une butée du sol autour de la semelle que nous ignorons. Ce qui parait logique, est de prendre en considération le comportement global du système de fondation vis à vis de l'état limite de glissement. En admettant que l'ensemble des éléments de fondation et du sol qu'ils enserrent se comporte comme un bloc monolithique (une sorte d'équivalence au comportement d'un groupe de pieux selon l'article C4.1.22 page 49 du fascicule 62 titre V).

Entre parenthèse, c'est grâce à vous que je viens de comprendre qu'es ce qu'une division par zéro. et Merci quand même pour ce tuyau inattendu ...

A+   

Bonsoir

La feuille de calcul EXCEL à présent est prête, pour la simulation et le paramétrage des données à l'ELU, pour une semelle isolée de largeur B d'un bâtiment courant à usage d'habitation conformément aux fiches de progrès n°001 à 005.

Les fiches de progrès n°002 à 005 ont été mises à jour le 18/10/2020. Elles annulent et remplace les précédentes !!!!!!!!.

La semaine prochaine Inchae Allah, nous allons traité un exemple d'un bâtiment R+10 avec deux sous-sols.....

A POURSUIVRE .....   

Rebonsoir

Les données de l'exemple sont comme suit :

1- Bâtiment R+10 avec deux sous sols : nombre de niveaux = 13

2- Le terrain est supposé homogène en profondeur

3- La nature du sol est une argile consistante

4- Pas de nappe phréatique

5- Calcul en situation drainée à long terme

6- nous traitons un poteau de centre du bâtiment dont la surface d'influence supposée constante à tous les niveaux du bâtiment de 25m2.

Ci après le tableau des résultats de calcul pour une semelle carrée (lamda=1) et un angle d'inclinaison de la charge        délta = 5 degrés 

Commentaire :

- Plus la semelle est sollicité en flexion Mx (lamda1<=1), plus la largeur de la semelle B est importante; 

- L'effet du Vent est du Séisme importe considérablement pour le dimensionnement de la largeur B de la semelle;

- La méthode déterministe classique est très courante (4) : qui consiste à figer une contrainte admissible du sol en la considérant comme une valeur intrinsèque sous une fondation est obsolète et conduit à un sous dimensionnement du système de fondation en situation  de Vent extrême et du Séisme.   

- Le coefficient de sécurité pour la méthode déterministe (4) n'est pas respecté conformément à la valeur préconisée par le fascicule 62 titre V à savoir gama_q = 2. Sa valeur est décroissante en dessous de 2 quant le moment fléchissant Mx est croissant.

La comparaison entre les deux modèles de Meyerhof et RDM est illustrée graphiquement ci après :

Commentaire :

- Pour lamda1 supérieur à 2/3, les deux modèles sont pratiquement convergents. La différence entre les deux est négligeable

- Pour lamda1 inférieur à 2/3 et supérieure à 0,10, c'est à dire quant le moment sollicitant Mx est de plus en plus important. Le modèle de Meyerhof est plus défavorable que celui de la RDM. Mais cela conduira un surdimensionnement considérable de la semelle à partir de lamda1 inférieur à 0,40. La différence entre la largeur de la semelle B des deux modèles varie dans ce cas de 0,5 à 5m.  

Cordialement

Bonjour

Et qu'es ce qui se passe quant l'angle d'inclinaison de la charge délta est supérieur ou égal à l'

angle de frottement interne du sol Phi'. Ci après les résultat de calcul à l'ELU correspondant pour délta = Phi':

Illustration graphique des résultats sus présentés :

A vos commentaires ....

 

 

Il y a 3 heures, BELLAMINE a dit :

Bonjour

Et qu'es ce qui se passe quant l'angle d'inclinaison de la charge délta est supérieur ou égal à l'

angle de frottement interne du sol Phi'. Ci après les résultat de calcul à l'ELU correspondant pour délta = Phi':

Illustration graphique des résultats sus présentés :

A vos commentaires ....

 

 

La vérification du glissement devient impossible sans cohésion, d'autant plus que dans votre comparatif : H = N tan delta, donc augmenter N ne fonctionne pas (augmenter le poids propre du massif) puisque cela augmente H dans les mêmes proportions. La vérification au glissement est déjà impossible bien avant que delta n'atteigne phi.

Et que fait votre feuille de calcul si la cohésion est nulle ?

"La vérification du glissement devient impossible sans cohésion, d'autant plus que dans votre comparatif : H = N tan delta, donc augmenter N ne fonctionne pas (augmenter le poids propre du massif) puisque cela augmente H dans les mêmes proportions. La vérification au glissement est déjà impossible bien avant que delta n'atteigne phi.

Et que fait votre feuille de calcul si la cohésion est nulle ?"

Tout d'abord, un petit rappel pour vous, avant de poster un commentaire on commence tjrs par dire Bonjour !!!

Bonjour

- Pour une cohésion nulle, je ne prend pas en considération le critère de glissement. Pourquoi ? ce n'est pas prévu par le fascicule 62 titre V. L'étude comparative se contente juste de ce qui vient du dit fascicule. 

- Vous avez  un effort vertical V et un effort horizontal H. La résultante des deux fait un angle délta avec la verticale ce qui donne H = V.tan(délta). Nous cherchons à connaitre l'influence de la variation de H sur qq chose avec V constant. Nous avons donc, deux possibilités pour étudier cette variation à savoir : 

     *** possibilité n° 1 : Tâtonné avec des valeurs de H : H1, H2, .................Hn

     *** possibilité n° 2 : faire varier délta pour avoir H1, H2, ......., Hn

Il y a donc une correspondance entre les deux ! Et pourquoi, je préfère la deuxième possibilité ?  tout simplement parce que le paramètre délta  est utilisé par le fascicule 62 titre V comme argument pour le calcul du coefficient minorateur dû à l'inclinaison de la charge.

La vérification au glissement est déjà impossible bien avant que delta n'atteigne phi : Pourquoi ?...

augmenter le poids propre du massif : pour la dernière fois ! je suis entrain de traiter le cas des bâtiments courants à usage d'habitation. Le poids propre de la semelle est négligeable devant le poids de la charge permanente des planchers de l'ensemble des niveaux. Et ça ne va changer en rien la conclusion des résultats.

Cordialement

Et entre nous, Il y a un proverbe chinois qui dit : "Pour retrouver la voie de l'agréable, nous sommes obligé parfois à emprunter la piste du désagréable". Et vous n'êtes pas obligé de répondre !!! 

 

il y a 49 minutes, BELLAMINE a dit :

Tout d'abord, un petit rappel pour vous, avant de poster un commentaire on commence tjrs par dire Bonjour !!!

Bonjour

- Pour une cohésion nulle, je ne prend pas en considération le critère de glissement. Pourquoi ? ce n'est pas prévu par le fascicule 62 titre V. L'étude comparative se contente juste de ce qui vient du dit fascicule. 

- Vous avez  un effort vertical V et un effort horizontal H. La résultante des deux fait un angle délta avec la verticale ce qui donne H = V.tan(délta). Nous cherchons à connaitre l'influence de la variation de H sur qq chose avec V constant. Nous avons donc, deux possibilités pour étudier cette variation à savoir : 

     *** possibilité n° 1 : Tâtonné avec des valeurs de H : H1, H2, .................Hn

     *** possibilité n° 2 : faire varier délta pour avoir H1, H2, ......., Hn

Il y a donc une correspondance entre les deux ! Et pourquoi, je préfère la deuxième possibilité ?  tout simplement parce que le paramètre délta  est utilisé par le fascicule 62 titre V comme argument pour le calcul du coefficient minorateur dû à l'inclinaison de la charge.

La vérification au glissement est déjà impossible bien avant que delta n'atteigne phi : Pourquoi ?...

augmenter le poids propre du massif : pour la dernière fois ! je suis entrain de traiter le cas des bâtiments courants à usage d'habitation. Le poids propre de la semelle est négligeable devant le poids de la charge permanente des planchers de l'ensemble des niveaux. Et ça ne va changer en rien la conclusion des résultats.

Cordialement

Et entre nous, Il y a un proverbe chinois qui dit : "Pour retrouver la voie de l'agréable, nous sommes obligé parfois à emprunter la piste du désagréable". Et vous n'êtes pas obligé de répondre !!! 

 

Bonjour (ou bonsoir), pour moi c'est comme un chat ou des échanges SMS, désolé si je ne dis pas bonjour ou bonsoir systématiquement ce n'est pas par manque de respect, ne le prenez pas mal. C'est vrai que c'est un peu abrupte, je vais essayer de faire un effort.

1- Pour une cohésion nulle, je ne prend pas en considération le critère de glissement. Pourquoi ? ce n'est pas prévu par le fascicule 62 titre V. L'étude comparative se contente juste de ce qui vient du dit fascicule. 

Je veux être sûr d'avoir bien compris ce que vous avez écrit : si la cohésion est nulle, on ne vérifie pas le critère de glissement, ce n'est pas prévu au fascicule 62 titre V ?

2. La vérification au glissement est déjà impossible bien avant que delta n'atteigne phi : Pourquoi ?...

Parce qu'il y a un coefficient de sécurité de 1.2 sur le terme de glissement par frottement. Mais selon ce que vous allez répondre à 1 cette réponse ne vous apportera rien.

3.augmenter le poids propre du massif

J'avais bien compris la première fois, c'était pour vous taquiner un peu.

4. Pour revenir à votre sujet. La comparaison est entre les méthodes adaptées et la méthode (4). Selon ce que j'ai vu dans votre fiche, c'est une méthode qui ne tient pas compte du coefficient de réduction dû à l'inclinaison. Cette méthode n'existe dans aucune règlementation, on est bien d'accord.

Dans votre exemple, vous avez fixé les coefficients de forme, les coefficients de portance et D/B. Dans le calcul de Qa vous avez Br facteur Ngamma. Dans le cas d'essais pressio (ou pénétro), Br n'intervient pas dans ce calcul. Pourquoi ne pas proscrire les essais labo (qui sont de toute manière impossibles à réaliser sur un échantillon prélevé à une profondeur donnée sans modifier l'échantillon), et partir sur les essais qu'on retrouve dans toutes les études de sol ? Vous auriez alors un Qa ne dépendant pas de Br et vous pourriez faire intervenir le coefficient de réduction lié à delta au tout dernier moment. Cela permettrait de séparer la compétence "géotechnique" de la compétence "structure".

Bonjour

Ci après le tableau récapitulatif des résultats de calcul de la largeur B à l'ELU pour différentes valeurs de l'angle d'inclinaison de la charge "délta".

Illustration graphique :

Commentaire : la largeur B est croissante en fonction de l'angle "délta" d'inclinaison de la charge. 

cordialement