Bonjour,

Comment ouvrir un bet en France ?Quelles sont concrètement les dépenses et surtout leurs couts(logiciels...?)

Il y a 2 heures, canartik a dit :

Quasiment toutes les activités dans le BTP doivent être assurées, y compris les bureaux de contrôle, les entreprises GO, et même les architectes je pense. Même les assureurs s'assurent entre eux au cas où il y aurait de gros problèmes.

Pour les erreurs de calculs, le bureau de contrôle prend juste une part de responsabilité. Ce n'est pas le bureau de contrôle qui calcule, il vérifie juste et encore il ne vérifie pas tout, juste les grandes lignes. Si il y a une erreur flagrante de calcul, c'est du genre 80% responsabilité du BE structure et 20% responsabilité du bureau de contrôle. J'ai déjà ferraillé des balcons ou une entreprise n'avait pas suivi les plans d'armatures ni le type de béton, j'ai été mis hors de cause tout de suite.

 

Pour avoir l'assurance responsabilité civile, il faut un diplôme d'ingénieur. On ne peut pas monter un BE avec un DUT ou un bac+2/3.

 

Dans le cas ou le BE a un contrat d'étude et de suivi des travaux (c'est généralement le cas) conjointement avec un bureau de contrôle. Les deux sont responsable en cas de pbs d'exécution et bien sur selon les termes du contrat. Comment cette responsabilité est partagée entre les différents intervenants (maitre d'ouvrage, architectes, BE, BC, entreprise, laboratoire ...) ? Personne ne sait !!!  Tout simplement parce que qui fait quoi et comment en génie Civil est une équation différentielle très difficile à résoudre en l'absence d'un Ordre des métiers de l'ingénieur ...!  

Modifié Aout 30, 20213 a par BELLAMINE

Si on le sait, c'est un "expert" qui décide comment sont partagées les responsabilités. Si le problème est clairement défini et donc les causes, on peut infliger des responsabilités claires. Si l'entreprise a mis 4HA12 au lieu de 4HA20 dans une poutre, c'est de la responsabilité de l'entreprise. En France peu de BE ont une mission de suivi de chantier, vraiment peu. Je vois même plein de chantiers ou le bureau de contrôle n'a pas non plus de suivi de chantier, uniquement une mission d'études des plans d'exécution, je trouve ça super dangereux, surtout sur des chantiers de restructuration, mais c'est la réalité du terrain que je côtoie au quotidien. C'est à la décision du maitre d'ouvrage tout ça, du moins dans le privé.

Lorsque les causes d'un sinistre sont trop complexes à déterminer, alors "l'expert" distribue les responsabilités à son envie sur ce qui lui semble le plus juste, surement à tort parfois. D'où la présence ensuite d'avocats, d'expertises, de contre-expertises, etc.

Il y a 15 heures, canartik a dit :

 

 

Pour avoir l'assurance responsabilité civile, il faut un diplôme d'ingénieur. On ne peut pas monter un BE avec un DUT ou un bac+2/3.

 

Du point de vue statuts juridiques, n'importe qui peut ouvrir un BE voir BC et laboratoire. Toutes les activités du Génie Civil font parties du secteur de Commerce. Ils ont donc un même statut juridique.  Et c'est la raison pour laquelle nous trouvons sur le marché du Génie Civil, des entreprises de travaux (les grands) qui ont leur propre BE et/ou laboratoire. Donc un conflit d'intérêt purement professionnel !!! 

Et bien sur devant cette situation de conflit d'intérêt professionnel, les assureurs en profitent, comme on dit "le malheur des uns fait le bonheur des autres"

Moi, je trouve personnellement, pour définir juridiquement la responsabilité d'un BE qui a fait l'étude d'un projet. Il DOIT obligatoirement en assurer le suivi. Les erreurs de calculs ou autres peuvent aisément se rattraper pendant la phase de suivi pour minimiser le risque. Donc finalement il doit y avoir une coordination juridique entre les différents intervenants dans un projet "Qui fait quoi, Pourquoi et Comment ". D'où l'intérêt d'un Ordre des métiers de l'ingénieur.     

Modifié Aout 30, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 10 heures, BELLAMINE a dit :

Du point de vue statuts juridiques, n'importe qui peut ouvrir un BE voir BC et laboratoire. Toutes les activités du Génie Civil font parties du secteur de Commerce. Ils ont donc un même statut juridique.  Et c'est la raison pour laquelle nous trouvons sur le marché du Génie Civil, des entreprises de travaux (les grands) qui ont leur propre BE et/ou laboratoire. Donc un conflit d'intérêt purement professionnel !!! 

Et bien sur devant cette situation de conflit d'intérêt professionnel, les assureurs en profitent, comme on dit "le malheur des uns fait le bonheur des autres"

Moi, je trouve personnellement, pour définir juridiquement la responsabilité d'un BE qui a fait l'étude d'un projet. Il DOIT obligatoirement en assurer le suivi. Les erreurs de calculs ou autres peuvent aisément se rattraper pendant la phase de suivi pour minimiser le risque. Donc finalement il doit y avoir une coordination juridique entre les différents intervenants dans un projet. D'où l'intérêt d'un Ordre des métiers de l'ingénieurs.     

Que ce soient un BE, BC, laboratoire de génie civil ... etc. Juridiquement se sont tous des entreprises (sarl ou sa). Ils ont donc le statut d'une entreprise tout simplement. Un bureau d'études est une "Entreprise d'Etudes" proprement dit. Pour le juridique, derrière tous ces secteurs d'activités d'ingénierie en générale, il y a le tampon du statut d'Entreprise. Parce que ces secteurs d'activités sont classés dans la catégorie du COMMERCIAL. Le commercial est une activité, juridiquement accessible par tout le monde (parce que c'est du commerce). 

Donc, si qq un, n'importe lequel (ingénieur ou autres) veut créer un BE, au stade de la constitution du statut juridique, tout le monde peut y accéder et sans aucune restriction. On ne demande pas le diplôme pour constituer le statut juridique d'une entreprise commerciale. 

Une fois le statut juridique est constitué, l'entreprise pour payer ses impôts s'engage officiellement envers l'état à présenter un bilan à la fin de chaque exercice. C'est à dire que l'état autorise cette entreprise à accéder à l'activité commerciale mentionnée dans son statut juridique. Il se trouve que le gérant de cette entreprise nouvellement créée, qui a pris conjointement avec l'état un engagement n'est pas diplômé ingénieur. 

Pour accéder au marché de l'activité d'ingénierie, on lui demande enfin un diplôme d'ingénieur. C'est trop tard ! On aurait dû lui demander le diplôme lors de la constitution de son statut juridique !  C'est à dire avant son engagement avec l'état et en lui imposant d'être gérant et actionnaire majoritaire. 

Pour sortir de cet impasse, Il suffit qu'il recrute un ingénieur et le nommé gérant. Et voilà on se retrouve finalement en présence d'un BE ou le patron est non diplômé ingénieur. 

Et on ne peut pas reculer en arrière, car personne ne peut intervenir pour provoquer la liquidation juridique de ce BE créer "illégalement" à priori. Il doit y avoir donc une loi pour provoquer légalement cette liquidation. C'est le rôle de l'Ordre des métiers de l'Ingénieur !!!. 

Un ordre est une loi ! et n'attendait pas que cela se concrétisera par qq un d'autre.  Ce sont les ingénieurs en personne qui devront la provoquer !!!

Cordialement

 

Modifié Aout 30, 20213 a par BELLAMINE

Le 30/08/2021 à 09:12, canartik a dit :

Pour avoir l'assurance responsabilité civile, il faut un diplôme d'ingénieur. On ne peut pas monter un BE avec un DUT ou un bac+2/3.

Bonjour,

En théorie ce serait bien, mais en réalité ce n'est pas le cas. Les assureurs valident également l'expérience. Je connais des BE structure qui n'ont aucun ingénieur (il y a 4 BE structure dans mon département : dans 2 BE il n'y a aucun ingénieur, dans 1 les gérants ne sont pas ingénieurs et ils ont 1 salarié ingénieur).

C'est triste, mais c'est comme ça. Voilà voilà...

Vous voulez voir si les gérants des sociétés concurrentes sont  diplômés : recherchez de la structure sur https://www.infogreffe.fr/ ou https://www.societe.com/, trouvez le nom/prénom du dirigeant, puis allez sur :

https://repertoire.iesf.fr/#

Pour vérifier s'il a un diplôme d'ingénieur.

Il y a 16 heures, BELLAMINE a dit :

Pour accéder au marché de l'activité d'ingénierie, on lui demande enfin un diplôme d'ingénieur.

Non, même pas nécessaire, en tout cas, pas en France (dans le domaine du bâtiment).

Concernant "l'ordre", ce n'est en rien une loi. En tout pas pas au sens juridique du terme : "l'ordre" ne vous enverra pas en prison. L'ordre assure juste qu'une certaine ligne de conduite est respectée. Si vous êtes radié de l'ordre (architecte ou médecin pour les plus connus), vous ne pouvez plus exercer.

L'ordre n'apportera pas la compétence, il y a de mauvais médecins et de mauvais architectes. Il y a aussi de mauvais ingénieurs et la création d'un "ordre" n'y changera rien sauf d'un point de vue déontologique. Mais comme la profession d'ingénieur n'est pas règlementée c'est sans issue.

Il faudrait 2 choses :

1. Protéger la profession, comme vous le dites, en imposant que la création d'une structure d'ingénierie, compte au moins, parmi les associés, un ingénieur détenant un minimum de part de la société (à définir, mais pas forcément gérant et/ou majoritaire) et que cet associé soit affilié à "l'ordre des ingénieurs".

2. Créer un ordre des ingénieurs avec affiliation obligatoire de TOUS les ingénieurs participant à la création des société en 1. L'ordre permettra de taper sur les doigts des ingénieurs véreux et la radiation de l'ordre entrainera l'interdiction d'exercer, et du coup la dissolution de la société créée en 1. Les ingénieurs salariés ne seraient, eux, pas obligatoirement inscrits à l'ordre car sous la responsabilité de la dite société. Il faut savoir que l'inscription à l'ordre (médecin, architecte ou autre) est payant.

Mais ça, c'est votre autre sujet sur "l'ordre des ingénieurs".

Même en faisant cela, un mauvais ingénieur ne deviendra jamais bon...

J'ai lu récemment une petite histoire que j'ai trouvé plutôt juste à certains égards, surement que beaucoup la connaisse déjà :

Petite histoire

 

Un âne et un tigre se chamaillent.

L’âne dit au tigre : - L'herbe est bleue.

Le tigre rétorque : - Non, l'herbe est verte.

La dispute s'envenime et tous deux décident de la soumettre à l'arbitrage du lion, "le roi" de la jungle.

Bien avant d'atteindre la clairière où le lion se reposait, l âne se met à crier : - Votre Altesse, n'est-ce pas que l'herbe est bleue ?

Le lion lui répond : - Effectivement, l'herbe est bleue.

L âne se précipite et insiste : - Le tigre n'est pas d'accord avec moi, il me contredit et cela m'ennuie. S'il vous plaît, punissez-le !

Le lion déclare alors : - Le tigre sera puni de 5 ans de silence.

L âne se met à sauter joyeusement et continue son chemin, heureux et répétant : - L'herbe est bleue... l'herbe est bleue...

Le tigre accepte sa punition, mais demande une explication au lion : - Votre Altesse, pourquoi m'avoir puni ? Après tout, l'herbe n'est-elle pas verte ?

Le lion lui dit : - En effet, l'herbe est verte.

Le tigre, surpris, lui demande : - Alors pourquoi me punissez-vous ???

Le lion lui explique : - Cela n'a rien à voir avec la question de savoir si l'herbe est bleue ou verte. Ta punition vient du fait qu'il n'est pas possible qu'une créature courageuse et intelligente comme toi ait pu perdre son temps à discuter avec un fou et un fanatique qui ne se soucie pas de la vérité ou de la réalité, mais seulement de la victoire de ses croyances et de ses illusions. Ne perds jamais de temps avec des arguments qui n'ont aucun sens... Il y a des gens qui, quelles que soient les preuves qu'on leur présente, ne sont pas en mesure de comprendre. Et d'autres, aveuglés par leur ego, leur haine et leur ressentiment, ne souhaiteront jamais qu'une seule chose : avoir raison même s'ils ont tort. Or quand l'ignorance crie, l'intelligence se tait. Ta paix et ta tranquillité n'ont pas de prix...

 

Personnellement, j'aurai remplacé l'âne par un tigre. Et ce seraient alors 2 tigres qui se chamaillent car les ingénieurs sont rarement des ânes, mais plutôt des tigres.

Cordialement.

 

 

 

Modifié Aout 31, 20213 a par Tony_Contest

Bonjour

Personnellement, je ne vois aucune raison valable qu’un BE auteur (donc il y a ici un droit d’auteur !!!) d’un projet de BA, ne soit pas impliqué directement et obligatoirement pour en assurer le suivi des travaux. Un BE est une entreprise (société) qui a pour but de développer son activité pour augmenter son chiffre d’affaires et créer des postes d’emploi.  Le suivi des travaux rendu obligatoire par droit d’auteur, va dans le sens d’une minimisation des risques conjointement avec les autres intervenants pour la concrétisation du projet, en bonne et due forme, conformément aux règles de l’art en vigueurs.

Se contenter de payer une assurance sans accéder à son droit d’auteur des plans de BA, pour le suivi des travaux augmente le risque de responsabilité, donc des frais d’assurance.  

Donc, il faut choisir entre deux choses :

    1 - rendre obligatoirement le suivi des travaux pour réduire les frais d’assurance, augmenter son chiffre d’affaires et créer des postes d’emploi ou alors ;

    2 - payer une assurance plus chère, réduire son chiffre d’affaires et par conséquent des postes d’emploi.

L’ingénieur chef de projet DOIT concrétiser sa mission de A à Z au lieu de payer une assurance et se retrouver prisonnier entre quatre murs dans son bureau devant un PC et manipuler par un logiciel. L'Ingénieur et avant tout un homme de terrain !!!

Je ne suis pas contre l’utilisation des logiciels de calcul des structures ! C’est bon d’utiliser des logiciels pour faire un travail consistant et gagner du temps. Mais sous réserve que lesdits logiciels, soient utiliser et manipuler par des ingénieurs, c’est-à-dire par des professionnels. A la limite, si le technicien peut éventuellement utiliser un logiciel. Il devra systématiquement être encadrer par un ingénieur professionnel.  Beaucoup de BE au lieu de recruter des ingénieurs se contentent à recruter des profils de formation technicien ou même pas qui n’ont pas une formation suffisante pour pouvoir utiliser et manipuler certains logiciels qui à la source ont été développer (les logiciels) pour être utiliser par des professionnels.  

Et bien sûr, la mission de l’ingénieur ne peut être complètement réalisable sans l’intervention et le soutien du technicien. Il s’agit plutôt de concrétiser un état d’esprit d’équipe !!! C’est-à-dire « Qui fait quoi ? Pourquoi ? et Comment ? »     

Cordialement

Modifié Aout 31, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 23 heures, Tony_Contest a dit :

Non, même pas nécessaire, en tout cas, pas en France (dans le domaine du bâtiment).

Concernant "l'ordre", ce n'est en rien une loi. En tout pas pas au sens juridique du terme : "l'ordre" ne vous enverra pas en prison. L'ordre assure juste qu'une certaine ligne de conduite est respectée. Si vous êtes radié de l'ordre (architecte ou médecin pour les plus connus), vous ne pouvez plus exercer.

L'ordre n'apportera pas la compétence, il y a de mauvais médecins et de mauvais architectes. Il y a aussi de mauvais ingénieurs et la création d'un "ordre" n'y changera rien sauf d'un point de vue déontologique. Mais comme la profession d'ingénieur n'est pas règlementée c'est sans issue.

Il faudrait 2 choses :

1. Protéger la profession, comme vous le dites, en imposant que la création d'une structure d'ingénierie, compte au moins, parmi les associés, un ingénieur détenant un minimum de part de la société (à définir, mais pas forcément gérant et/ou majoritaire) et que cet associé soit affilié à "l'ordre des ingénieurs".

2. Créer un ordre des ingénieurs avec affiliation obligatoire de TOUS les ingénieurs participant à la création des société en 1. L'ordre permettra de taper sur les doigts des ingénieurs véreux et la radiation de l'ordre entrainera l'interdiction d'exercer, et du coup la dissolution de la société créée en 1. Les ingénieurs salariés ne seraient, eux, pas obligatoirement inscrits à l'ordre car sous la responsabilité de la dite société. Il faut savoir que l'inscription à l'ordre (médecin, architecte ou autre) est payant.

Mais ça, c'est votre autre sujet sur "l'ordre des ingénieurs".

Même en faisant cela, un mauvais ingénieur ne deviendra jamais bon...

 

Bonjour

 Si vous êtes radié de l'ordre  ====>  vous ne pouvez plus exercer

La profession de l'ingénieur n'est pas un brevet ou une marque déposée de quiconque!. Un ingénieur diplômé reconnu par l'Etat a le droit d'exercer son métier indépendamment de toutes autres organisation quelle soit professionnelle ou associative. C'est son diplôme reconnu par l'Etat qui fait foi. Donc son diplôme est une Autorisation Etatique formelle pour exercer. Et par conséquent, seul le donateur (l'Etat) qui a le droit de retirer définitivement ou d'arrêter provisoirement cette autorisation. Pour se faire, il doit y avoir une procédure administrative légale pour prononcer juridiquement l'arrêt du droit d'exercer. Donc obligatoirement le passage par un tribunal administratif pour le diplôme et un tribunal du commerce pour la liquidation juridique d'une société opérant illégalement sur le marché. Un tribunal ne peut prononcer son jugement que sur la base des textes de loi. L'Ordre des ingénieurs avant qu'il soit officiellement applicable, passe par l'approbation de la chambre des représentants, donc du pouvoir législatif  (l'Ordre n'est pas une association professionnelle !) et ensuite après publication au bulletin officiel au pouvoir exécutif. C'est donc une loi tout simplement.  

La compétence c'est un autre sujet qui n'a rien à voir avec l'Ordre des ingénieurs. 

CONCLUSION : 

Exercer ou ne pas exercer est une affaire du pouvoir exécutif ! Et si le secteur d'activité des médecins ne fait pas partie de la catégorie du commercial parce que c'est une affaire de santé des gens. L'Ordre des ingénieurs et précisément le génie civil est une affaire de sécurité des gens. Et personnellement, je ne vois aucune différence entre santé et sécurité.  

Cordialement

Modifié Septembre 1, 20213 a par BELLAMINE

Bonjour 

Pourquoi l'ingénieur ne fait pas confiance en soi, en cherchant tjrs la casquette d'une assurance malgré son cursus de formation de base son expérience sur le terrain et la mise à sa disposition d'une règlementation technique (normes, Eurocode etc ...). 

Le risque se trouve partout. Il ne suffit pas de se contenter seulement à payer le risque. Il faut éventuellement le gérer pour le minimiser !!! Pour se faire l'ingénieur doit accomplir de plein droit sa mission de A à Z et jusqu'à la réception définitive d'un projet.

Si la mission du BE s'arrête à l'élaboration des plans BA d'un projet . Le risque est plus grand par rapport à la situation pour laquelle il en assure le suivi des travaux.

La profession de l'ingénieur est avant tout une profession d'optimisation !!! Sinon pourquoi alors nous cherchons à faire des descentes de charge pour déduire juste le nécessaire pour le dimensionnement d'un ouvrage. Le calcul des armatures par exemple est un calcul d'optimisation (section d'armatures minimale)

Bonne journée à tous 

Modifié Septembre 2, 20213 a par BELLAMINE

Un journaliste interviewe un paysan :
– Comment faites-vous pour tracer les routes dans les montagnes ?
– Ben, on lâche un âne, on regarde le chemin qu’il emprunte dans la montagne, et on fait passer la route.
– Et si vous n’avez pas d’âne ?
– Ben, on prend un ingénieur.

Bonjour,

Pourquoi prenez vous une assurance pour conduire ? Le permis de conduire est reconnu par l'état.

Travailler sans assurance, c'est comme conduire sans assurance, c'est irresponsable.

Cordialement.