Bonjour,

Tiens je prends le temps de poster un sujet plutôt que répondre aux autres car j'aimerais avoir des avis.

Sur plein de projets BA en exécution, l'entreprise de pieux ou de micropieux affiche d'entrée de jeu que l'excentricité des pieux lors de la réalisation est entièrement à la charge de la structure. Ceci est basé sur la NF P 94-262 de l'Eurocode 7, annexe R page 201. L'article précis est le suivant "Par défaut, si le projet de conception ne le précise pas :  les pieux sont justifiés vis-à-vis de la descente de charge qui est fournie ; "

Cela est traduit par l'entreprise de pieux que chaque centimètre qui diffère avec l'implantation théorique du pieu devra être repris la structure. Aucun excentrement n'est repris par le pieu ou le micropieu. Je parle bien de tous les excentrements même ceux compris dans les tolérances d'exécution du pieu.

Cela me pose plusieurs problèmes. Déjà la norme indique qui doit calculer les ouvrages et qui doit reprendre les efforts, ce qui me semble ne pas être le rôle d'une norme. Ensuite la phrase de la norme n'est pas clair : La descente de charges doit donc prendre en compte des excentrements, comment ? sachant qu'on ne connait pas dès le début du projet les excentrements théoriques des pieux, cela dépend du type de pieu et donc des tolérances.

Prenons l'exemple d'un projet ou l'entreprise de fondations décide au final une solution de pieux avec une tolérance de 12 cm auquel peut s'ajouter par exemple une tolérance de verticalité si le pieu est exécuté assez haut par rapport son niveau réel, donc un recépage important. Prenons 8 cm d'excentrement supplémentaire. Comment traiter le sujet avec donc 20 cm d'excentrement sur des charges de 400 T ELS, lorsque ceci n'a pas été vu en conception. Les moments sont très importants et donc de grosses sections de longrines de redressement à prévoir.

Quelles sont vos expériences sur ce sujet ? 

Je précise qu'historiquement (avant les Eurocodes, donc au BAEL), on estimait qu'on pouvait avoir un excentrement jusqu'à Ø du pieu/8 sans conséquence sur le pieu (cette phrase est tiré de la même annexe R de l'Eurocode 7). Dans les DDC que je voyais passé des anciens ingénieurs je ne voyais jamais de moments d'excentrement donnés, uniquement des charges verticales (projet non sismique)

 

@Tony_Contest le débat est tjrs ouvert !!!!......

Bonjour,

L'excentrement est lié à un problème de tolérance d'exécution sur chantier. La règlementation définit ce qu'il faut respecter : ce sont des tolérances d'exécution : si on est dans la tolérance tout va bien, si on ne l'est pas, il faut refaire...

Si la réalisation est dans la tolérance, mais que cela engendre malgré tout un surcout potentiel alors il faut juste savoir qui en fait les frais.

Dans le cadre d'un marché de MOe, le BE Structure de Moe peut très bien préciser sur les plans et dans le CCTP :

" Les descentes de charges ne tiennent pas compte des excentrements possibles des fondations spéciales à la réalisation des travaux. Tout excentrement constaté, même s'il est dans la tolérance, engendrant des travaux complémentaires sera à la charge de l'entreprise de fondations spéciales : renfort du micropieux (ou pieux) à prévoir en conséquence."

Une entreprise de fondations spéciales a une certaine conscience du ratio de micropieux qui peuvent nécessiter un renforcement : il est quand même plus facile de changer une section de tube (ou de renforcer un ferraillage) que de réaliser des ouvrages de gros oeuvre de confortement : il suffit de faire chiffrer avant réalisation des travaux le cout d'un renforcement de micropieux qui reste dans la tolérance d'exécution. Il faut en provisionner 10% (par exemple). Au moment du forage, l'entreprise est capable de savoir si le micropieux s'est décalé ou non, et d'adapter en conséquence la section du tube qu'elle met en place. Ce surcout est à comparer avec le prix d'un ouvrage de redressement : le maitre d'ouvrage devrait faire le choix assez facilement...

Je vois mal comment il est possible de rendre responsable l'entreprise de gros œuvre, ou un bureau d'étude, d'un problème d'exécution sur lequel ils n'ont aucune prise : c'est un peu fort de café. Surtout si l'entreprise de fondations se fait un petit plaisir en collant de l'excentrement sur tous les micropieux (par vengeance du chantier précédent par exemple...)....

Ensuite, si le BE n'est que BE d'exécution et qu'il arrive en cours de chantier... et bien il n'a juste qu'à se laisser guider par le courant... même si c'est houleux. En fait, ça ne coute rien, dans la descente de charge, de coller le moment qui va bien en tête de micropieux. Les entreprises doivent pouvoir défendre leur point de vue, même s'il est divergent, c'est au maitre d'oeuvre de mettre de l'ordre dans tout ça, et s'il n'y en a pas c'est au maitre d'ouvrage de le faire : il peut refuser les offres des entreprises dont les hypothèses ne lui conviennent pas. Le tout étant d'avoir au final un projet cohérent.

La difficulté, est ici de savoir à qui faire payer un surcout totalement aléatoire. Celui qui est capable de minimiser le cout au maximum, c'est quand même celui qui réalise, à savoir, l'entreprise de fondations spéciales. Mais si comme @canartik le précise, les géotechniciens notent : "Tolérances d'exécution : La descente de charges est réputée prendre en compte les conséquences des défauts géométriques des micropieux lorsqu'elles restent dans les limites des tolérances de la présente norme ou des normes d'exécution." alors il faut rajouter le moment correspondant (ou au moins le donner à titre informatif dans le tableau de descente de charge)

Il faut affuter les CCTP... briefer les MOe et les MO et mettre en garde les entreprises de gros oeuvre, mais c'est déjà ce que tu fais @canartik non ? L'entreprise de fondation doit préciser dans son offre, l'incidence financière du renforcement d'un micropieux (ou pieux) à cause de l'excentrement. Entre ce surcout là et le surcout d'un redressement par le GO, le sujet devrait être vite tranché. Donc le problème va bientôt disparaitre en même temps que les entreprises de fondation spéciales qui ont ces pratiques et ce ne sera plus qu'un souvenir.

@BELLAMINE "Si l'entreprise de micropieux, lors de sa remise d'offre formule des remarques particulières d'ordre purement technique. Il y a alors un conflit d'intérêt !" - Je ne comprends pas. J'ai peut être loupé un truc. Je ne comprends pas non plus pourquoi vous parlez d'assurance. Si les travaux sont réalisés correctement et dans le respect des tolérances d'exécution, aucune assurance n'acceptera de payer quoi que ce soit.

Oui, je rajoute aussi qu'en France, le BE Structure ne calcule pas les fondations spéciales, que ce soit pieux ou micropieux.

Donc la tolérance sur la hauteur est à prendre par celui qui fait le calcul. c'est une évidence, mais il faut le préciser.

Nan mais le but était pas de lancer un débat sur l'assurance et l'ordre des Ingénieurs. Bellamine est un idéologue qui veut faire tout rentrer dans la bouteille de l'ordre des Ingénieurs. Ce n'est pas péjoratif mais c'est hors sujet. L'assurance n'a rien à voir là dedans. Oui je mets en garde les entreprises, mais parfois, je récupère un chantier en exécution sans avoir fait la pré étude, et les hypothèses de chacun dans leurs offres sont fixées et la MOe n'a parfois pas les connaissances ou compétences nécessaires. C'est un sujet qui peut potentiellement être problématique

Il y a 1 heure, Tony_Contest a dit :

Dans le cadre d'un marché de MOe, le BE Structure de Moe peut très bien préciser sur les plans et dans le CCTP :

" Les descentes de charges ne tiennent pas compte des excentrements possibles des fondations spéciales à la réalisation des travaux. Tout excentrement constaté, même s'il est dans la tolérance, engendrant des travaux complémentaires sera à la charge de l'entreprise de fondations spéciales : renfort du micropieux (ou pieux) à prévoir en conséquence."

 

Re bonjour

Alors là il faut scinder entre deux choses : la théorie et la pratique  

Théoriquement parlant, l'effort normal est tjrs centré. Chose que ne nous pouvons pas concrétiser en pratique sur chantier. Il est impossible et par tous les moyens possibles  d'exécuter un micropieu ou pieu parfaitement centré.

Perso, je ne vois pas pour quelles raisons valables un BE structure ne prendra pas en considération les tolérances d'exécution pour calculer et justifier un projet de fondation conformément à la réglementation en vigueur. Qu'est ce qu'il l'empêche ? 

Si le BE ne prend pas les tolérances d'exécution dans sa note de calcul, cela veut dire tout simplement qu'il ne fait pas son travail correctement.   

Modifié Septembre 17, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 3 heures, canartik a dit :

Nan mais le but était pas de lancer un débat sur l'assurance et l'ordre des Ingénieurs. Bellamine est un idéologue qui veut faire tout rentrer dans la bouteille de l'ordre des Ingénieurs. Ce n'est pas péjoratif mais c'est hors sujet. L'assurance n'a rien à voir là dedans. Oui je mets en garde les entreprises, mais parfois, je récupère un chantier en exécution sans avoir fait la pré étude, et les hypothèses de chacun dans leurs offres sont fixées et la MOe n'a parfois pas les connaissances ou compétences nécessaires. C'est un sujet qui peut potentiellement être problématique

Nous ne pouvons pas réussir un débat constructif si tout le monde se met du coté du BE ! IL faut qu'il y ait au moins un intervenant qui défend l'entreprise de fondation 

Cordialement et bonne fin de semaine 

Il y a 11 heures, BELLAMINE a dit :

Nous ne pouvons pas réussir un débat constructif si tout le monde se met du coté du BE ! IL faut qu'il y ait au moins un intervenant qui défend l'entreprise de fondation 

Cordialement et bonne fin de semaine 

Bonjour,

Dans un groupe de débat, il faut toujours "l'avocat du diable", celui qui défend le point de vue contraire pour qu'il y ait une avancée constructive.

Effectivement n’empêche de mettre un moment d'excentrement dans les pieux ou micropieux, le maitre d'ouvrage paiera alors des fondations spéciales au prix fort car tous les pieux seront renforcés. Ca va un peu à l'encontre de la mission d'optimisation de l'ingénieur.

Ce moment peut également être donné à titre informatif à prendre en compte ou non selon que la fondation est effectivement excentrée à l'exécution.

Enfin, et dernier point, l'entreprise de GO n'a pas à subir l'incidence financier d'hypothétiques renforts. Il est préférable qu'ils soient prévus au dimensionnement par l'entreprise de fondations (pour les pieux : cage de ferraillage différente, pour les micropieux : section de tube différente).

Bon courage à tous

Le 18/09/2021 à 09:05, Tony_Contest a dit :

Bonjour,

Dans un groupe de débat, il faut toujours "l'avocat du diable", celui qui défend le point de vue contraire pour qu'il y ait une avancée constructive.

Effectivement n’empêche de mettre un moment d'excentrement dans les pieux ou micropieux, le maitre d'ouvrage paiera alors des fondations spéciales au prix fort car tous les pieux seront renforcés. Ca va un peu à l'encontre de la mission d'optimisation de l'ingénieur.

Ce moment peut également être donné à titre informatif à prendre en compte ou non selon que la fondation est effectivement excentrée à l'exécution.

Enfin, et dernier point, l'entreprise de GO n'a pas à subir l'incidence financier d'hypothétiques renforts. Il est préférable qu'ils soient prévus au dimensionnement par l'entreprise de fondations (pour les pieux : cage de ferraillage différente, pour les micropieux : section de tube différente).

Bon courage à tous

Bonjour comme toujours,

Je ne comprend pas votre logique qui voudrais dire : Ca va un peu à l'encontre de la mission d'optimisation de l'ingénieur ?!

Toute la réglementation technique (la loi d'exercer pour l'ingénieur) et particulièrement les Eurocodes en vigueurs prescrivent la nécessité de tenir compte d'un excentrement pour palier aux tolérances d'exécution inévitables. L'ingénieur est avant tout un PRATICIEN !!! Un homme de terrain.  

En suivant votre logique, nous pouvons aussi dire que ça va dans l'encontre de la mission d'optimisation de l'ingénieur de ne pas tenir compte des combinaisons d'actions rares, car ça arrive (comme son nom l'indique) rarement dans la vie d'un ouvrage. Et il suffit par conséquent de se limiter aux combinaisons d'actions fréquentes.

Modifié Septembre 20, 20213 a par BELLAMINE

Le 17/09/2021 à 17:30, canartik a dit :

Nan mais le but était pas de lancer un débat sur l'assurance et l'ordre des Ingénieurs. Bellamine est un idéologue qui veut faire tout rentrer dans la bouteille de l'ordre des Ingénieurs. Ce n'est pas péjoratif mais c'est hors sujet. L'assurance n'a rien à voir là dedans. Oui je mets en garde les entreprises, mais parfois, je récupère un chantier en exécution sans avoir fait la pré étude, et les hypothèses de chacun dans leurs offres sont fixées et la MOe n'a parfois pas les connaissances ou compétences nécessaires. C'est un sujet qui peut potentiellement être problématique

Bonjour malgré tout

As tu vu pendant votre cursus professionnel un Architecte qui récupère un chantier en exécution sans avoir fait la pré architecture du projet. Les Architectes se respectent professionnellement !!! C'est ça la différence malheureusement.

Le 17/09/2021 à 17:30, canartik a dit :

Nan mais le but était pas de lancer un débat sur l'assurance et l'ordre des Ingénieurs. Bellamine est un idéologue qui veut faire tout rentrer dans la bouteille de l'ordre des Ingénieurs. Ce n'est pas péjoratif mais c'est hors sujet. L'assurance n'a rien à voir là dedans. Oui je mets en garde les entreprises, mais parfois, je récupère un chantier en exécution sans avoir fait la pré étude, et les hypothèses de chacun dans leurs offres sont fixées et la MOe n'a parfois pas les connaissances ou compétences nécessaires. C'est un sujet qui peut potentiellement être problématique

Dans une telle situation la pré étude est généralement faite par des non professionnelles, des charlatans et dénigrants qui ne cessent de polluer l'environnement de la profession de l'ingénieur. Malheureusement, il en a parmi nous qui acceptent d'être impliquer dans ce genre de chantier à pbs comme des moutons rien que pour l'argent.     

Modifié Septembre 20, 20213 a par BELLAMINE

Ce mépris .. Vous vous sentez pas mal supérieur aux autres, pouvez vous arrêter de poster tout seul, en dénigrant les autres.