Bonjour,

Tiens je prends le temps de poster un sujet plutôt que répondre aux autres car j'aimerais avoir des avis.

Sur plein de projets BA en exécution, l'entreprise de pieux ou de micropieux affiche d'entrée de jeu que l'excentricité des pieux lors de la réalisation est entièrement à la charge de la structure. Ceci est basé sur la NF P 94-262 de l'Eurocode 7, annexe R page 201. L'article précis est le suivant "Par défaut, si le projet de conception ne le précise pas :  les pieux sont justifiés vis-à-vis de la descente de charge qui est fournie ; "

Cela est traduit par l'entreprise de pieux que chaque centimètre qui diffère avec l'implantation théorique du pieu devra être repris la structure. Aucun excentrement n'est repris par le pieu ou le micropieu. Je parle bien de tous les excentrements même ceux compris dans les tolérances d'exécution du pieu.

Cela me pose plusieurs problèmes. Déjà la norme indique qui doit calculer les ouvrages et qui doit reprendre les efforts, ce qui me semble ne pas être le rôle d'une norme. Ensuite la phrase de la norme n'est pas clair : La descente de charges doit donc prendre en compte des excentrements, comment ? sachant qu'on ne connait pas dès le début du projet les excentrements théoriques des pieux, cela dépend du type de pieu et donc des tolérances.

Prenons l'exemple d'un projet ou l'entreprise de fondations décide au final une solution de pieux avec une tolérance de 12 cm auquel peut s'ajouter par exemple une tolérance de verticalité si le pieu est exécuté assez haut par rapport son niveau réel, donc un recépage important. Prenons 8 cm d'excentrement supplémentaire. Comment traiter le sujet avec donc 20 cm d'excentrement sur des charges de 400 T ELS, lorsque ceci n'a pas été vu en conception. Les moments sont très importants et donc de grosses sections de longrines de redressement à prévoir.

Quelles sont vos expériences sur ce sujet ? 

Je précise qu'historiquement (avant les Eurocodes, donc au BAEL), on estimait qu'on pouvait avoir un excentrement jusqu'à Ø du pieu/8 sans conséquence sur le pieu (cette phrase est tiré de la même annexe R de l'Eurocode 7). Dans les DDC que je voyais passé des anciens ingénieurs je ne voyais jamais de moments d'excentrement donnés, uniquement des charges verticales (projet non sismique)

 

Bonjour,

EC2 :

5.2 Imperfections géométriques
(1)P L'analyse des éléments et des structures doit tenir compte des effets défavorables des imperfections
géométriques éventuelles de la structure ainsi que des écarts dans la position des charges.
NOTE
Les écarts sur les dimensions des sections sont normalement pris en compte dans les coefficients partiels
relatifs aux matériaux. Il n'y a donc pas lieu d'inclure ces imperfections dans l'analyse structurale. Une
excentricité minimale est donnée en 6.1 (4) pour le calcul des sections.
(2)P Les imperfections doivent être prises en compte aux états-limites ultimes, à la fois dans les situations de projet
durables et dans les situations de projet accidentelles.
(3) Il n'y a pas lieu de considérer les imperfections aux états-limites de service.
(4) Les dispositions ci-après s'appliquent aux éléments soumis à une compression axiale et aux structures soumises à
des charges verticales, principalement aux bâtiments. Les valeurs numériques indiquées sont associées à des
tolérances normales d'exécution (Classe 1 de l' ENV 13670 ). Pour d'autres tolérances (Classe 2, par exemple), il
convient d'ajuster les valeurs en conséquence.

 

Pour moi, la note du 5.2 impliquait ce que je disais, mais ça reste mon analyse (observée sur de nombreuses DDC que je vois passer en tant que géotec)

il y a 30 minutes, Pierre PARISOT a dit :

Bonjour,

EC2 :

5.2 Imperfections géométriques
(1)P L'analyse des éléments et des structures doit tenir compte des effets défavorables des imperfections
géométriques éventuelles de la structure ainsi que des écarts dans la position des charges.
NOTE
Les écarts sur les dimensions des sections sont normalement pris en compte dans les coefficients partiels
relatifs aux matériaux. Il n'y a donc pas lieu d'inclure ces imperfections dans l'analyse structurale. Une
excentricité minimale est donnée en 6.1 (4) pour le calcul des sections.
(2)P Les imperfections doivent être prises en compte aux états-limites ultimes, à la fois dans les situations de projet
durables et dans les situations de projet accidentelles.
(3) Il n'y a pas lieu de considérer les imperfections aux états-limites de service.
(4) Les dispositions ci-après s'appliquent aux éléments soumis à une compression axiale et aux structures soumises à
des charges verticales, principalement aux bâtiments. Les valeurs numériques indiquées sont associées à des
tolérances normales d'exécution (Classe 1 de l' ENV 13670 ). Pour d'autres tolérances (Classe 2, par exemple), il
convient d'ajuster les valeurs en conséquence.

 

Pour moi, la note du 5.2 impliquait ce que je disais, mais ça reste mon analyse (observée sur de nombreuses DDC que je vois passer en tant que géotec)

Bonjour

Pour moi la note du 5.2 est spécifique aux écarts sur les dimensions des sections pour lesquelles une excentricité minimale est à prendre en considération pour figer les dimensions des sections à l'ELU de résistance.

Mais ! pour les écarts dans la position des charges au delà de l'excentricite minimale relative aux écarts sur les dimensions. Il y a lieu de tenir des effets déformables des imperfections géométriques conformément au 5.2

 

Il y a 5 heures, Pierre PARISOT a dit :

@Tony_Contest je voulais juste revenir à la discussion de base, si l'exe est dans les tolérances définies par les normes "produits" de la série des EC, pour moi, on considère qu'il n'y a pas d'excentrement à reprendre non?

Malheureusement non, je pense que la question se pose vraiment et doit être précisée dans les pièces du marché. La justification des fondations spéciales se fait maintenant avec la NF P 94-262.

L'annexe R, précise ce qu'il devrait y avoir dans les pièces du marché... vous allez voir c'est coton et il faut théoriquement prendre en compte l'excentricité géométrique... mais aussi l'inclinaison de la fondation spéciale.

Cela revient à dire, en pratique, que le BE structure devrait être capable de donner les efforts parasites maximaux dus aux différentes imperfections...

Mais cela est tempéré par la partie "compression centrée" dans le cas où les têtes de fondations ne sont pas reliées par un réseau de longrine.

Bref, il faut appeler nos avocats respectifs je pense, entre le géotechnicien, le BE structure et l'entreprise de fondations spéciales.

Voir Annexe R de la NF P 94-262

Modifié Septembre 21, 20213 a par Tony_Contest

je viens de lire, je n'étais jamais allé jusqu'au R.

Par contre, sur mes chantier, jusqu'à maintenant :

- soit l'entreprise de fondations avait un pb d'implantation et elle gérait la suite (chevêtre, redressement,...)

- soit... ben rien, pour les bâtiments, on ne nous fournit jamais de moment ou d'efforts horizontaux à l'ELU lié à ça et je n'ai jamais eu de retour du BC ou autre (y compris pour des projets en CCRD avec quelques étages...)

il y a 30 minutes, Pierre PARISOT a dit :

je viens de lire, je n'étais jamais allé jusqu'au R.

Par contre, sur mes chantier, jusqu'à maintenant :

- soit l'entreprise de fondations avait un pb d'implantation et elle gérait la suite (chevêtre, redressement,...)

- soit... ben rien, pour les bâtiments, on ne nous fournit jamais de moment ou d'efforts horizontaux à l'ELU lié à ça et je n'ai jamais eu de retour du BC ou autre (y compris pour des projets en CCRD avec quelques étages...)

Oui, jusqu'à maintenant ça se faisait comme ça.

A voir ce qu'il faut faire à l'avenir, mais il faudra prendre quelques précautions.

il y a 33 minutes, Pierre PARISOT a dit :

je viens de lire, je n'étais jamais allé jusqu'au R.

Par contre, sur mes chantier, jusqu'à maintenant :

- soit l'entreprise de fondations avait un pb d'implantation et elle gérait la suite (chevêtre, redressement,...)

- soit... ben rien, pour les bâtiments, on ne nous fournit jamais de moment ou d'efforts horizontaux à l'ELU lié à ça et je n'ai jamais eu de retour du BC ou autre (y compris pour des projets en CCRD avec quelques étages...)

L'ingénieur gèotechnicien n'a rien avoir avec cette question d'excentrement de la charge. C'est la responsabilité de l'ingénieur structure qui fait la descente de charge et avec les données de l'étude Gèotechnique du terrain, il doit vérifier et justifier la structure des fondations 

La spécialité de l'ingénieur géotechnicien est la "mécaniques des sols". L'ingénieur géotechnicien fait l'étude du sol et donne des recommandations à l'ingénieur structure pour la justification de la structure des fondations. La spécialité de l'ingénieur structure est la "mécanique des structures" y compris la structure des fondations.

Qui dit le contraire n'a qu'à le justifier par un texte de référence ...  

Modifié Septembre 21, 20213 a par BELLAMINE

Oulà, faut respirer un peu!

Les définitions que vous donnez ne sont pas non plus un texte de référence. En France, de plus en plus, en conception, on travaille avec le BE structure dans le cadre de l'interaction sol structure.

 

Sans parler de l'EC8 ou le CT38 de l'AFPS ou on rentre dans l'interaction sol/structure/sol dans le cadre des approches cinématiques+inertielles.

 

 

 

C'est beau, perso je suis plutôt mouflon , il manque un paquet de modération sur ce forum [modération faite avec retard DSL... Note du modérateur]. Du genre 6 messages à la suite, ce qui n'a aucun intérêt (il y a la fonction edit pour ça), rend le forum peu lisible, et dont 5 hors sujet.. @KHETT@B Anchor prend mal la remarque et avec raison, on dirait que les messages sont écrits le couteau entre les dents , ça va, cool. Stop à la création d'un ordre blabla, créez un topic de l'ordre ou même cinquante s'il le faut. Le sujet est intéressant mais il y a vraiment de l'agressivité dans les messages, vous allez faire fuir tout le monde et parler tout seul  ce qui est déjà un peu le cas. Je sais bien que vous n'êtes pas d'accord mais c'est le ressenti de plusieurs ici.

Cela ne règle pas mon problème. Si on suit votre raisonnement, alors 98% des bâtiments sur pieux en France sont mal conçus car les excentrements ne sont pas repris (je parle de ceux dans les tolérances), je n'ai jamais vu de BE structure donner des DDC avec des moments d'excentrements pour le fabriquant de pieux. Anchor a confirmé ça de son expérience. Moi je n'ai jamais vu ça en 10 ans et non plus avec des "vieux" ingénieurs. L'annexe R de la NF P 94-262 mentionne que "Historiquement, une pratique courante était de considérer qu’une charge axiale pouvait sans conséquence être excentrée jusqu’à B/8 sur des pieux verticaux non armés sollicités entre 4 et 5 MPa à l’ELS et respectant des tolérances spécifiques ; les justifications exigées à l’ELU sont plus pénalisantes."

Nan mais sérieusement moi si c'est que ça, j'inclue des moments dans ma DDC mais c'est pas du tout une pratique courante et le fabriquant de pieux en exécution me dit "Nan mais oh c'est quoi ces moments là, vous me rajoutez 70T.m de moments dans chaque direction, je vais devoir augmenter mes diamètres de pieux et renforcer toutes mes cages, vous êtes malade ?". Lors de la conception du projet, je pense, peut être à tort, que ce problème d'excentrement est juste mis sous la table dans la plupart des cas.

J'aimerais qu'on me montre des DDC de bureaux d'études qui intègrent des moments d'excentrements en conception et en exé.

Alors concrètement comment ça se passe au Maroc par exemple ?, sur un vrai chantier avec des vrais pieux, comment le BE structure prévoit et conçoit sa DDC ?, je parle concret là, des témoignages sont bienvenus.

Modifié Novembre 9, 20213 a par Tony_Contest

Ci joint l'extrait du CT 38 qui en parle

Pages de CT 38.pdf