Bonjour,

Tiens je prends le temps de poster un sujet plutôt que répondre aux autres car j'aimerais avoir des avis.

Sur plein de projets BA en exécution, l'entreprise de pieux ou de micropieux affiche d'entrée de jeu que l'excentricité des pieux lors de la réalisation est entièrement à la charge de la structure. Ceci est basé sur la NF P 94-262 de l'Eurocode 7, annexe R page 201. L'article précis est le suivant "Par défaut, si le projet de conception ne le précise pas :  les pieux sont justifiés vis-à-vis de la descente de charge qui est fournie ; "

Cela est traduit par l'entreprise de pieux que chaque centimètre qui diffère avec l'implantation théorique du pieu devra être repris la structure. Aucun excentrement n'est repris par le pieu ou le micropieu. Je parle bien de tous les excentrements même ceux compris dans les tolérances d'exécution du pieu.

Cela me pose plusieurs problèmes. Déjà la norme indique qui doit calculer les ouvrages et qui doit reprendre les efforts, ce qui me semble ne pas être le rôle d'une norme. Ensuite la phrase de la norme n'est pas clair : La descente de charges doit donc prendre en compte des excentrements, comment ? sachant qu'on ne connait pas dès le début du projet les excentrements théoriques des pieux, cela dépend du type de pieu et donc des tolérances.

Prenons l'exemple d'un projet ou l'entreprise de fondations décide au final une solution de pieux avec une tolérance de 12 cm auquel peut s'ajouter par exemple une tolérance de verticalité si le pieu est exécuté assez haut par rapport son niveau réel, donc un recépage important. Prenons 8 cm d'excentrement supplémentaire. Comment traiter le sujet avec donc 20 cm d'excentrement sur des charges de 400 T ELS, lorsque ceci n'a pas été vu en conception. Les moments sont très importants et donc de grosses sections de longrines de redressement à prévoir.

Quelles sont vos expériences sur ce sujet ? 

Je précise qu'historiquement (avant les Eurocodes, donc au BAEL), on estimait qu'on pouvait avoir un excentrement jusqu'à Ø du pieu/8 sans conséquence sur le pieu (cette phrase est tiré de la même annexe R de l'Eurocode 7). Dans les DDC que je voyais passé des anciens ingénieurs je ne voyais jamais de moments d'excentrement donnés, uniquement des charges verticales (projet non sismique)

 

Il y a 1 heure, zanetti a dit :

Ci joint l'extrait du CT 38 qui en parle

Pages de CT 38.pdf 632.01 Ko · 0 download

Bonjour mon confrère Ehtpiste 

Ils confondent (certains) le comportement d'un pieu sous une charge horizontale en tête avec le comportement sous un moment concentré en tête. Pour certain il y a équivalence entre les deux. 

C'est plutôt une question de responsabilité et de surcout en cas de dépassement des tolérances (argent) qui les dérange.  

Donc pas la peine d'aller plus loin pour des considérations théoriques ... laisse tomber 

Modifié Septembre 23, 20213 a par BELLAMINE

Je ne suis le patron des patrons de personne. Pouvez vous être concret plutôt que "C'est une évidence !". Comment le BE Structure doit "prendre en considération la tolérance" selon vous. La question n'est pas hors tolérance, je l'ai mentionné dans le 1er post, vous faites exprès de répondre à côté ?

Vous êtes gérant de BET alors montrez moi comment vous prenez en considération les "tolérances" en tant qu'ingé structure avec exemples svp

 

Quand je cite l'extrait de l'annexe R : "Historiquement, une pratique courante était de considérer qu’une charge axiale pouvait sans conséquence être excentrée jusqu’à B/8 sur des pieux verticaux non armés sollicités entre 4 et 5 MPa à l’ELS et respectant des tolérances spécifiques ; les justifications exigées à l’ELU sont plus pénalisantes." Vous répondez quoi svp ?

Quand je vous dis que les projets de conception que je vois en structure ne prévoit pas de marge dans la structure pour reprendre les "tolérances" d'excentrement (pas de longrines de redressement, et pas de section suffisante du poteau qui s'appuie sur le pieu), vous répondez quoi svp ?

 

 

Modifié Septembre 23, 20213 a par canartik

Il y a 1 heure, zanetti a dit :

Ci joint l'extrait du CT 38 qui en parle

Pages de CT 38.pdf 632.01 Ko · 4 downloads

Bonjour,

Je vais aller récupérer ce document qui parait intéressant.

Le cas sismique est un cas particulier. L'eurocode impose pour les sols de classe B et au delà (selon les zones sismiques) de liaisonner entre eux les fondations spéciales, ce qui permet de reprendre plus facilement un excentrement de charge.

D'ailleurs dans votre extrait, il n'est pas question des tolérances de réalisation.

Lorsque les pieux (ou micropieux) sont liaisonnés entre eux par un réseau de longrine, il est relativement facile de reprendre un excentrement dans la tolérance d'implantation. C'est plus compliqué dès qu'il n'y plus ce réseau de longrine. C'est ce qui est retranscris dans l'annexe R de la NF P 94-262.

Cordialement.

Il y a 15 heures, canartik a dit :

"Historiquement, une pratique courante était de considérer qu’une charge axiale pouvait sans conséquence être excentrée jusqu’à B/8 sur des pieux verticaux non armés sollicités entre 4 et 5 MPa à l’ELS et respectant des tolérances spécifiques ; les justifications exigées à l’ELU sont plus pénalisantes."

Oui, c'est ce que j'expliquais au début, mais ça ne concerne que les pieux, cela permet que justifier qu'ils restent entièrement comprimés et que la contraintes dans le béton n'est pas dépassée (puisque c'est la contrainte admissible du terrain qui dimensionne). Ca ne fonctionne pas pour du micropieux.

B/8 est le rayon du noyau central pour une section circulaire de diamètre B ...

Modifié Novembre 9, 20213 a par Tony_Contest

il y a 32 minutes, canartik a dit :

Quand je vous dis que les projets de conception que je vois en structure ne prévoit pas de marge dans la structure pour reprendre les "tolérances" d'excentrement (pas de longrines de redressement, et pas de section suffisante du poteau qui s'appuie sur le pieu), vous répondez quoi svp ?

Oui c'est vrai, ou c'était vrai. Il va falloir changer ça, ces normes ne sont pas vieilles (NF P94-268 et sont annexe R date de 2018). Il va falloir s'adapter : si le BE des fondations spéciales ne le prend pas en compte dans le calcul, il faudra l'inclure à notre descente de charge.

3% d'inclinaison : effort horizontal = 3% des efforts verticaux forfaitaire

Si excentrement de 15cm : M = 0.15 x Vertical

Pas le choix. Si ça devient comme ça, on le fera comme ça. On va être obligé d'apprendre les tolérances d'exécution des fondations spéciales.

Là où je suis plus embêté c'est sur le "les pieux sont réputés reliés par des chevêtres, longrines et murs croisés qu'il suffit de renforcer si les défauts géométriques de certains pieux excèdent les tolérances" car ce n'était pas forcément une obligation.

La discussion sera à mener conjointement avec bureaux de contrôles, maitre d’œuvre, géotechnicien, BE structure et Etse de fondations spéciales.

 

dt0060-excentr_pieux.pdf

il y a 14 minutes, zanetti a dit :

dt0060-excentr_pieux.pdf 187.44 Ko · 0 downloads

Top, au final, le problème concernera, surement, essentiellement les micropieux.

il y a 52 minutes, zanetti a dit :

dt0060-excentr_pieux.pdf 187.44 Ko · 4 downloads

Merci Zanetti pour le document. Moi je suis pro Thonier, donc ce document est pile dans ma façon de penser.

THONIER écrit bien que si le pieu est "dans les tolérances" alors on vérifie que les structures avec les aciers mis en place peuvent bien reprendre l'excentrement donné, y compris le pieu, on vérifie le moment que le pieu peut encaisser avec le diagramme d'interaction M N. Si ça ne suffit pas, on vérifie le poteau, si ça ne suffit pas encore, on rajoute des longrines de redressement. Ça me semble bien plus logique de traiter au cas par cas et dans une bonne démarche d'optimisation et non pas de prendre des moments max dans la structure béton correspondant à la limite de la tolérance de 15 cm. On ne va pas prévoir des moments partout de Ned x 15cm dans chaque direction dès le début du projet, sachant que la plupart des pieux seront bien en dessous de la limite de la tolérance.

 

Il y a 5 heures, BELLAMINE a dit :

2- Nan mais sérieusement moi si c'est que ça, j'inclue des moments dans ma DDC mais c'est pas du tout une pratique courante et le fabriquant de pieux en exécution me dit "Nan mais oh c'est quoi ces moments là, vous me rajoutez 70T.m de moments dans chaque direction, je vais devoir augmenter mes diamètres de pieux et renforcer toutes mes cages, vous êtes malade ?". Lors de la conception du projet, je pense, peut être à tort, que ce problème d'excentrement est juste mis sous la table dans la plupart des cas : Mais sérieusement, vous êtes entrain de nous raconter des histoires. Le fabriquant des pieux n'a pas à se soucier du rajout des moments, si le BE les a pris en considération dans sa note de calcul et dans les tolérances d'exe à l'amont. Donc , il n'a rien a réclamer, puisque son offre de prix va conjointement à ce qui lui a été demandé de réaliser conformément aux plans d'exécution. Et je ne pense pas que la commission des experts de normalisation européenne élabore des normes pour les soumettre sous la table. C'est ça le mépris le véritable mépris envers la commission des experts de normalisation, dont vous faite mention dans un de vos message ...

 

 

Je raconte tellement des histoires que certains les notent même noir sur blanc dans des livres :

"La descente de charge sur les fondations inclut le résultat de cette répartition; les pieux n'ont alors pas à être justifiés pour des valeurs de moments différentes que celles fournies."

La position des géotechniciens de ce bouquin est clair sur l'analyse de l'annexe R :

• Soit il est décidé d'une répartition des tolérances entre la structure et les pieux dès la phase conception. Répartition qui doit être clairement établie et écrite dans les pièces marché. Ce qui n'est jamais le cas selon mon expérience, je ne vois rien là dessus dans les CCTP que je lis, et j'en vois passer un sacré paquet.
• Soit rien n'est décidé en conception, et dans ce cas si aucun moment n'est donné dans la DDC alors la structure est censé "reprendre les tolérances d'excentrement" en prévoyant donc une structure capable de supporter des moments parfois très importants.

Ce livre doit être écrit par des géotechniciens. Je vois déjà la position de BELLAMINE comme quoi les géotechniciens n'ont rien à voir là dedans, mais c'est ce qu'ils pensent et écrivent. Et les entreprises de fondations se basent là dessus en partie.

@canartik

Ce livre doit être écrit par des géotechniciens. Je vois déjà la position de BELLAMINE comme quoi les géotechniciens n'ont rien à voir là dedans, mais c'est ce qu'ils pensent et écrivent. Et les entreprises de fondations se basent là dessus en partie.

Pour moi techniquement parlant, les missions de l'ingénieur géotechnicien et de l'ingénieur structure sont indissociables

Mais ! du point de vue responsabilité, il y a un problème. L'ingénieur géotechnicien ne s'engage pas formellement sur les dimensions des fondations d'un projet. C'est tjrs l'ingénieur structure qui détermine les dimensions des fondations sur la base des données du sol d'assise, généralement une contrainte admissible du sol non fondée théoriquement et réglementairement.