Bonjour,

Tiens je prends le temps de poster un sujet plutôt que répondre aux autres car j'aimerais avoir des avis.

Sur plein de projets BA en exécution, l'entreprise de pieux ou de micropieux affiche d'entrée de jeu que l'excentricité des pieux lors de la réalisation est entièrement à la charge de la structure. Ceci est basé sur la NF P 94-262 de l'Eurocode 7, annexe R page 201. L'article précis est le suivant "Par défaut, si le projet de conception ne le précise pas :  les pieux sont justifiés vis-à-vis de la descente de charge qui est fournie ; "

Cela est traduit par l'entreprise de pieux que chaque centimètre qui diffère avec l'implantation théorique du pieu devra être repris la structure. Aucun excentrement n'est repris par le pieu ou le micropieu. Je parle bien de tous les excentrements même ceux compris dans les tolérances d'exécution du pieu.

Cela me pose plusieurs problèmes. Déjà la norme indique qui doit calculer les ouvrages et qui doit reprendre les efforts, ce qui me semble ne pas être le rôle d'une norme. Ensuite la phrase de la norme n'est pas clair : La descente de charges doit donc prendre en compte des excentrements, comment ? sachant qu'on ne connait pas dès le début du projet les excentrements théoriques des pieux, cela dépend du type de pieu et donc des tolérances.

Prenons l'exemple d'un projet ou l'entreprise de fondations décide au final une solution de pieux avec une tolérance de 12 cm auquel peut s'ajouter par exemple une tolérance de verticalité si le pieu est exécuté assez haut par rapport son niveau réel, donc un recépage important. Prenons 8 cm d'excentrement supplémentaire. Comment traiter le sujet avec donc 20 cm d'excentrement sur des charges de 400 T ELS, lorsque ceci n'a pas été vu en conception. Les moments sont très importants et donc de grosses sections de longrines de redressement à prévoir.

Quelles sont vos expériences sur ce sujet ? 

Je précise qu'historiquement (avant les Eurocodes, donc au BAEL), on estimait qu'on pouvait avoir un excentrement jusqu'à Ø du pieu/8 sans conséquence sur le pieu (cette phrase est tiré de la même annexe R de l'Eurocode 7). Dans les DDC que je voyais passé des anciens ingénieurs je ne voyais jamais de moments d'excentrement donnés, uniquement des charges verticales (projet non sismique)

 

Le 23/09/2021 à 19:00, canartik a dit :

La position des géotechniciens de ce bouquin est clair sur l'analyse de l'annexe R :

• Soit il est décidé d'une répartition des tolérances entre la structure et les pieux dès la phase conception. Répartition qui doit être clairement établie et écrite dans les pièces marché. Ce qui n'est jamais le cas selon mon expérience, je ne vois rien là dessus dans les CCTP que je lis, et j'en vois passer un sacré paquet.
• Soit rien n'est décidé en conception, et dans ce cas si aucun moment n'est donné dans la DDC alors la structure est censé "reprendre les tolérances d'excentrement" en prévoyant donc une structure capable de supporter des moments parfois très importants.

Ce livre doit être écrit par des géotechniciens. Je vois déjà la position de BELLAMINE comme quoi les géotechniciens n'ont rien à voir là dedans, mais c'est ce qu'ils pensent et écrivent. Et les entreprises de fondations se basent là dessus en partie.

Le bouquin ne fait pas vraiment une analyse de l'annexe R, c'est du copié / collé. Je suis d'accord avec toi, je ne l'ai encore jamais vu dans les CCTP, mais il va falloir que ça change, tu en as déjà fait l'amère expérience si j'ai bien compris.

Tu notes que le bouquin doit être écrit par des géotechniciens... Dans une mission G2 AVP ou éventuellement PRO, ils ne font qu'un dimensionnement, et sans vouloir être méchant, ils intègrent rarement (jamais) des efforts horizontaux ou des moment car cela revient au calcul de Thonier avec la prise en compte de la réaction latérale du terrain. Je ne l'ai jamais vu sur une G2. A voir avec @lelab ou @anchor selon leur expérience.

Pour moi, la NF P 94-262 est destinée aux BE des entreprises de fondations spéciales, car au final, en EXE, ce sont elles qui font ce calcul. Le document de @zanetti/Thonier reprend quand même le traitement des excentrements entre constaté, limite contractuelle etc... C'est plutôt bien vu, et ça date de 2010... La claque, on est à la bourre, à mon avis, il a même dû pousser pour la révision de l'annexe R de la 94-262.

Donc, cet échange (DDC, excentrement contratuel, et autre), si rien n'est précisé au CCTP, c'est entre le BE structure avec ses descentes de charge et le BE des fondations spéciales.

@lelab, si vous aviez un petit retour à nous faire de votre expérience ça serait pas de refus, parce que pour @anchor, avec ce qu'il s'est pris, je ne suis pas sûr qu'on le revoit, à moins qu'il ne revienne avec un autre compte plus "anonyme".

Nous c'est pas pareil, maintenant, on a l'habitude .

Et "à toutes fins utiles", en France, les fondations spéciales ne sont jamais calculées par le bureau d'étude structure.

A+

 

Modifié Octobre 29, 20213 a par Tony_Contest

Bonjour comme toujours

Et nous retournons alors à notre point de départ, l'herbe est toujours bleue, malgré tout.

Et à toutes fins utiles pour lui …ha ha ha

Tout cela, parce qu’après avoir pris connaissance de la note technique et méthodologique établie par son dieu (un ignorant quand il prit connaissance de qq chose, il croit que c'est un dieu), il s’est avéré que c’est difficile pour lui de faire un tel calcul de justification surtout en ce qui concerne la flexion composée et peut être déviée pour une section circulaire. Donc, il va falloir trouver une solution pour s’en débarrasser en disant les fondations Spéciales en France ne sont jamais calculées par le BE structure. Ils sont calculés par qui alors ? Certainement, il voulait nous dire indirectement, par le géotechnicien de l’entreprise des fondations spéciales…

Et c’est quoi au juste cette nouvelle terminologie de « Fondations Spéciales » ? Qu’est ce qu’il y a de spécial dedans ?

Personnellement, je l’invite d'aller boire quelques bouteilles de bière pour se rafraichir la vision. Mais pas du Heineken pour lui, il lui faut certainement du Spécial …   

Bonne journée à tous

Modifié Septembre 24, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 17 heures, canartik a dit :

Merci Zanetti pour le document. Moi je suis pro Thonier, donc ce document est pile dans ma façon de penser.

THONIER écrit bien que si le pieu est "dans les tolérances" alors on vérifie que les structures avec les aciers mis en place peuvent bien reprendre l'excentrement donné, y compris le pieu, on vérifie le moment que le pieu peut encaisser avec le diagramme d'interaction M N. Si ça ne suffit pas, on vérifie le poteau, si ça ne suffit pas encore, on rajoute des longrines de redressement. Ça me semble bien plus logique de traiter au cas par cas et dans une bonne démarche d'optimisation et non pas de prendre des moments max dans la structure béton correspondant à la limite de la tolérance de 15 cm. On ne va pas prévoir des moments partout de Ned x 15cm dans chaque direction dès le début du projet, sachant que la plupart des pieux seront bien en dessous de la limite de la tolérance.

Oui, il parait pour le BE que c'est une démarche d'optimisation. Mais ! du point de vue délai d'exécution pour l'entreprise je ne pense pas. Nous ne pouvons pas interrompre à chaque fois les travaux pour voir si cela suffit ou pas.

Pour une entreprise le TEMPS c'est de l'argent !!! 

Modifié Septembre 24, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 16 heures, Tony_Contest a dit :

 

Tu notes que le bouquin doit être écrit par des géotechniciens... Dans une mission G2 AVP ou éventuellement PRO, ils ne font qu'un dimensionnement, et sans vouloir être méchant, ils intègrent rarement (jamais) des efforts horizontaux ou des moment car cela revient au calcul de Thonier avec la prise en compte de la réaction latérale du terrain. Je ne l'ai jamais vu sur une G2. A voir avec @lelab ou @anchor selon leur expérience.

 

Encore juste de passage (j'ai le cuir un peu plus dur quand même ) pour préciser sur les efforts  horizontaux et/ou moments.

En ouvrages d'art, c'est quasiment toujours fait (sauf quand H et M=0 mais c'est rare), et on intègre la courbe g(z) dans nos rapports avec la courbe enveloppe du tranchant et des moments à reprendre dans les pieux. Charge au BE structure de vérifier et/ou adapter le ferraillage en conséquence.

En bâtiment, sauf en sismique on ne nous fournit que très rarement des moments ou des efforts horizontaux à reprendre.

Pour avoir fait du suivi d'exe sur un (très) gros bâtiment, on avait un radier sur pieux, donc les moments étaient repris dans le radier mais la question avait été abordée par le contrôle extérieur désigné par l'assurance CCRD.

Bonsoir,

Je confirme ce que dit @anchor, pour des bâtiments classiques le géotechnicien a essentiellement des DDC verticales centrées (sauf dans le cas de projets sismiques). Le géotechnicien sait prendre en compte les efforts tranchants et moments en tête des pieux; il a des outils pour ça, dans le domaine élastique ou elasto-plastique. C'est le cas dans les études que nous réalisons pour des ouvrages d'art ou de génie civil avec en plus la prise en compte de frottements négatifs ou d'efforts en G(z).

Pour ce qui est des excentrements il faut effectivement distinguer :

• les excentrements qui entrent dans les tolérances d'exécution des fondations, à savoir :
  • selon la NF EN 14199 : pour des micropieux l'erreur d'implantation doit être < 0.10 mètre et la déviation doit être < 2% de la longueur(pour des micropieux verticaux)
  • selon la NF EN 1536 : pour des pieux forés l'erreur d'implantation doit être < 0.10 mètre si le diamètre est < 1.00 mètre...et jusqu'à 0.15 m pour un diamètre > 1.50 mètre
  • ...et autres tolérances précisées dans les Normes d'exécution des différents procédés de réalisation des fondations profondes,
• les excentrements qui dépassent les tolérances d'exécution.

Dans le premier cas, l'annexe R de la NF P 94-262 précise :

Ce qui semble logique. Il précise également "Les règles à préciser dans le projet de conception". Le projet de conception d'un ouvrage doit préciser :

et enfin il précise :

 

Donc a priori, tant que l'on reste dans les tolérances d'excentrement et d'inclinaison, le pieu est réputé justifié, et il faut plutôt donc s'inquiéter du comportement de la structure => les conséquences des défauts géométriques des pieux, contenus dans les tolérances d'exécution ont elles bien été prises en compte dans la conception du projet ?

=> et dans ces conditions, l'entreprise de forage des pieux étant dans les marges de tolérances, sa responsabilité ne peut pas être engagée.

Par contre si à la suite d'une erreur d'implantation ou de difficultés techniques l'implantation du pieu ou son inclinaison sortent des tolérances d'exécution du procédé, alors la effectivement, les dépenses a engager pour corriger le tir devront normalement être supportées par l'entreprise de pieux.

...ceci étant dit, lorsque l'on constate un excentrement il faut absolument passer par la case recalcul avant de s'énerver. On arrive bien souvent à s'en sortir à peu de frais en trouvant d'autres équilibres ou au pire en ajoutant un micropieu par exemple.

Bref, en tout cas, il faut privilégier le dialogue entre les différents intervenants qui sont censés construire tous ensemble un seul et même ouvrage...et ce dialogue doit être initié AVANT le démarrage de l'EXE. Le structuraliste, la boite de pieux et le géotechnicien doivent tous avoir les mêmes hypothèses de conception :-)

Enfin, de mémoire et selon mon humble expérience, à chaque fois que le problème s'est réellement posé, il s'agissait d'une erreur d'implantation des pieux...donc de la responsabilité du géomètre (ou de l'entreprise de pieux si elle avait fait seule son implantation).

Cordialement

 

 

Modifié Septembre 25, 20213 a par lelab

Il y a 1 heure, lelab a dit :

Bonsoir,

Je confirme ce que dit @anchor, pour des bâtiments classiques le géotechnicien a essentiellement des DDC verticales centrées (sauf dans le cas de projets sismiques). Le géotechnicien sait prendre en compte les efforts tranchants et moments en tête des pieux; il a des outils pour ça, dans le domaine élastique ou elasto-plastique. C'est le cas dans les études que nous réalisons pour des ouvrages d'art ou de génie civil avec en plus la prise en compte de frottements négatifs ou d'efforts en G(z).

Pour ce qui est des excentrements il faut effectivement distinguer :

• les excentrements qui entrent dans les tolérances d'exécution des fondations, à savoir :
  • selon la NF EN 14199 : pour des micropieux l'erreur d'implantation doit être < 0.10 mètre et la déviation doit être < 2% de la longueur(pour des micropieux verticaux)
  • selon la NF EN 1536 : pour des pieux forés l'erreur d'implantation doit être < 0.10 mètre si le diamètre est < 1.00 mètre...et jusqu'à 0.15 m pour un diamètre > 1.50 mètre
  • ...et autres tolérances précisées dans les Normes d'exécution des différents procédés de réalisation des fondations profondes,
• les excentrements qui dépassent les tolérances d'exécution.

Dans le premier cas, l'annexe R de la NF P 94-262 précise :

Ce qui semble logique. Il précise également "Les règles à préciser dans le projet de conception". Le projet de conception d'un ouvrage doit préciser :

et enfin il précise :

 

Donc a priori, tant que l'on reste dans les tolérances d'excentrement et d'inclinaison, le pieu est réputé justifié, et il faut plutôt donc s'inquiéter du comportement de la structure => les conséquences des défauts géométriques des pieux, contenus dans les tolérances d'exécution ont elles bien été prise en compte dans la conception du projet ?

=> et dans ces conditions, l'entreprise de forage des pieux étant dans les marges de tolérances, sa responsabilité ne peux pas être engagée.

Par contre si à la suite d'une erreur d'implantation ou de difficultés techniques l'implantation du pieu ou son inclinaison sortent des tolérances d'exécution du procédé, alors la effectivement, les dépenses a engager pour corriger le tir devront normalement être supportées par l'entreprise de pieux.

...ceci étant dit, lorsque l'on constate un excentrement il faut absolument passer par la case recalcul avant de s'énerver. On arrive bien souvent à s'en sortir à peu de frais en trouvant d'autres équilibres ou au pire en ajoutant un micropieu par exemple.

Bref, en tout cas, il faut privilégier le dialogue entre les différents intervenants qui sont censés construire tous ensemble un seul et même ouvrage...et ce dialogue doit être initié AVANT le démarrage de l'EXE. Le structuraliste, la boite de pieux et le géotechnicien doivent tous avoir les mêmes hypothèses de conception :-)

Enfin, de mémoire et selon mon humble expérience, à chaque fois que le problème s'est réellement posé, il s'agissait d'une erreur d'implantation des pieux...donc de la responsabilité du géomètre (ou de l'entreprise de pieux si elle avait fait seule son implantation).

Cordialement

 

 

Très bien dit et très bien expliqué Bravo 

Toutefois, même dans une telle situation à savoir :

Je confirme ce que dit @anchor, pour des bâtiments classiques le géotechnicien a essentiellement des DDC verticales centrées

rien n'empêche le géotechnicien de tenir compte d'un moment d'excentrement dans les tolérances d'exe du moment ou ce moment n'est autre que le résultat d'une DDC verticale centrée multiplier par l'excentrement 

Modifié Septembre 24, 20213 a par BELLAMINE

Bonjour

Sérieusement parlant, si on s'amuse à lancer la balle entre ingénieurs géotechniciens et ingénieurs structure pour une simple opération de multiplication d'un effort normal par un excentrement dans les tolérances normatives que tout le monde peut faire, en disant "pour les bâtiments classiques le géotechnicien a essentiellement des DDC verticales centrées". A quoi bon alors, de penser à une coordination constructive entre ingénieurs géotechniciens et ingénieurs structure dans la réalisation d'un projet en bon et du forme ?  A vous lire ...

Une remarque à propos de la note technique et méthodologique de Mr Thonier telle quelle ressort du fichier partagé par notre confrère @zanetti :

Dans cette note Mr Thonier avec tous mes respects pour lui, a essayé d'expliquer la problématique en traitant un cas simple pour un pieu isolé dans un monocouche supposé homogène et isotrope. Dans la pratique courante, les calculs se font sur la base des résultats d'essais pressiométriques de Mr Ménard  qui donnent des modules pressiométriques du sol tous les mètres ou les 1,5m. Ce qui nous permet de faire un calcul rigoureux par tranche de sol de 1 ou 1,5m d'épaisseur. Donc un calcul de pieu en multicouches (Ici le terme multicouches est au sens géotechnique ou encore, mécanique des sols proprement dit, et non géologique!)

Cordialement

     

   

Re bonjour

Et pour vous prouvez que je ne suis pas entrain de défendre la position des ingénieurs structure au détriment des ingénieurs géotechniciens :

Si le bâtiment se trouve dans une zone non sismique ou de faible sismicité, il y a l'effet du VENT et par conséquent nous avons tjrs un moment et un effort horizontal en tête, qui normalement devront être fournis par la DDC de l'ingénieur structure. 

Sauf dans des cas rares d'ouvrages d'art, pour le bâtiment nous avons tjrs un élément de structure de redressement (semelle, longrine, etc ...) en tête d'un groupe de pieu ou micropieu. Donc, il n'y a aucune raison valable pour parler des 400T en tête d'un pieu isolé pour justifier que l'affaire de prendre en considération l'excentrement est du ressort de l'entreprise des fondations "spéciales". 

Cordialement 

   

Modifié Septembre 25, 20213 a par BELLAMINE

Je pense qu’il y a une erreur dans les exemples de thonier présentés dans le rapport partagé par ‘’Zanetti’’.

Dans le §6.2 (au début de la page 8/8), pour le calcul de l’excentricité maximale (donc le moment maximal) que peut supporter le poteau, thonier a utilisé la courbe d’interaction (il réfère au programme N°102 mais je pense que c’est plutôt le programme N°101)  du poteau supposé travaillant en flexion composé uni-axiale ( flexion dans une seul direction au tour de l’axe principale de la section) et il trouve la valeur 42mm (en pied c’est 42/0.6 = 70mm). Cette valeur (70mm) a été utilisée pour les trois exemples comme  ‘’excentricité maximale que peut supporter le poteau’’. Pour l’exemple 1 et 2 le poteau ne travaille pas e flexion uni-axiale mais plutôt en flexion bi-axiale (moment dans les deux directions) alors que thonier a utilisé le même moment résistant (la même excentricité maximale que peut supporter le poteau) et cela n’est pas juste !

 

Explication :

Lorsqu’un poteau travail en flexion composée bi-axiale on ne peut pas représenter ça capacité par une courbe d’interaction mais plutôt par une surface d’interaction  (ensemble de plusieurs courbes d’interactions, chaque courbe représente la capacité du poteau par rapport à une direction donnée). La figure ci-dessous présente la surface d’interaction du poteau de l’exemple de thonier : section 35x35, ferraillage 4HA10, classe du béton C20/25 et nuance d’acier Fe500 (thonier n’a pas donné la classe du béton et la nuance d’acier utilisé dans l’exemple). La surface a été générée par le module ‘’section designer’’ du logiciel Etabs.

  

On peut remarquer dans la figure que, pour un effort normal donné, on ne peut pas représenter la capacité du poteau par un seul moment (donc une seule excentricité) mais plutôt par une courbe de capacité (Mx_risistant , My_risistant).

Insert

 

Si le couple  de moment (Mx,My) sollicitant le poteau est connu, on peut calculer la direction de l’excitation (tan (teta) = My/Mx = ey/ex) et donc on peut tracer la courbe d’interaction par rapport à cette direction  en faisant tourner l’axe neutre selon cette direction et en calculant, pour plusieurs valeur de l’effort normale, le moment Mx_resistant et le moment My_résistant (et donc l’excentricité maximale ex_max et ey_max). Voir la figure ci-dessous pour un exemple de teta=40 deg.

 

 

Maintenant si en fixe l’effort axial (P) et la direction de la sollicitation (teta) on peut calculer le moment résistant selon cette direction (et donc l’excentricité max) par les formules :

M_resistant (P,teta)= Mx_resistant * cos(teta) + My_resistant * sin(teta)

e_max(P,teta)= ex_max * cos(teta) + ey_max * sin(teta)

Et pour illustrer l’erreur commise par thonier j’ai représenté (schématiquement) dans la figure ci-dessous trois cas de sollicitation:

1-      La couleur rouge (teta=0) : flexion composée uni-axiale,

2-      La couleur jaune (teta =21.8 deg) : l’exemple n°1 de thonier,

3-      La couleur bleu (teta =28.07 deg) : l’exemple n°2 de thonier,

 

Thonier a utilisé la ligne rouge pour les trois exemples alors que la procédure correcte est d’utiliser la jaune pour l’exemple n°1, la bleu pour le 2eme et la rouge pour la troisième.

Citation

La claque, on est à la bourre, à mon avis, il a même dû pousser pour la révision de l'annexe R de la 94-262.

Non, thonier n’est qu’un être humain qui oublie, ignore et fait des erreurs.

 

و العلم عند الله تعالى الواحد الأحد الصمد الذي لم يلد و لم يولد

 

 

 

Insert

 

Insert

Modifié Octobre 29, 20213 a par Tony_Contest

il y a 50 minutes, medeaing a dit :

Je pense qu’il y a une erreur dans les exemples de thonier présentés dans le rapport partagé par ‘’Zanetti’’.

Dans le §6.2 (au début de la page 8/8), pour le calcul de l’excentricité maximale (donc le moment maximal) que peut supporter le poteau, thonier a utilisé la courbe d’interaction (il réfère au programme N°102 mais je pense que c’est plutôt le programme N°101)  du poteau supposé travaillant en flexion composé uni-axiale ( flexion dans une seul direction au tour de l’axe principale de la section) et il trouve la valeur 42mm (en pied c’est 42/0.6 = 70mm). Cette valeur (70mm) a été utilisée pour les trois exemples comme  ‘’excentricité maximale que peut supporter le poteau’’. Pour l’exemple 1 et 2 le poteau ne travaille pas e flexion uni-axiale mais plutôt en flexion bi-axiale (moment dans les deux directions) alors que thonier a utilisé le même moment résistant (la même excentricité maximale que peut supporter le poteau) et cela n’est pas juste !

 

 

Explication :

Lorsqu’un poteau travail en flexion composée bi-axiale on ne peut pas représenter ça capacité par une courbe d’interaction mais plutôt par une surface d’interaction  (ensemble de plusieurs courbes d’interactions, chaque courbe représente la capacité du poteau par rapport à une direction donnée). La figure ci-dessous présente la surface d’interaction du poteau de l’exemple de thonier : section 35x35, ferraillage 4HA10, classe du béton C20/25 et nuance d’acier Fe500 (thonier n’a pas donné la classe du béton et la nuance d’acier utilisé dans l’exemple). La surface a été générée par le module ‘’section designer’’ du logiciel Etabs.

 

  

On peut remarquer dans la figure que, pour un effort normal donné, on ne peut pas représenter la capacité du poteau par un seul moment (donc une seule excentricité) mais plutôt par une courbe de capacité (Mx_risistant , My_risistant).

 

Insert

 

Si le couple  de moment (Mx,My) sollicitant le poteau est connu, on peut calculer la direction de l’excitation (tan (teta) = My/Mx = ey/ex) et donc on peut tracer la courbe d’interaction par rapport à cette direction  en faisant tourner l’axe neutre selon cette direction et en calculant, pour plusieurs valeur de l’effort normale, le moment Mx_resistant et le moment My_résistant (et donc l’excentricité maximale ex_max et ey_max). Voir la figure ci-dessous pour un exemple de teta=40 deg.

 

 

 

 

Maintenant si en fixe l’effort axial (P) et la direction de la sollicitation (teta) on peut calculer le moment résistant selon cette direction (et donc l’excentricité max) par les formules :

 

M_resistant (P,teta)= Mx_resistant * cos(teta) + My_resistant * sin(teta)

 

e_max(P,teta)= ex_max * cos(teta) + ey_max * sin(teta)

 

Et pour illustrer l’erreur commise par thonier j’ai représenté (schématiquement) dans la figure ci-dessous trois cas de sollicitation:

 

1-      La couleur rouge (teta=0) : flexion composée uni-axiale,

 

2-      La couleur jaune (teta =21.8 deg) : l’exemple n°1 de thonier,

 

3-      La couleur bleu (teta =28.07 deg) : l’exemple n°2 de thonier,

 

Thonier a utilisé la ligne rouge pour les trois exemples alors que la procédure correcte est d’utiliser la jaune pour l’exemple n°1, la bleu pour le 2eme et la rouge pour la troisième.

 

 

Non, thonier n’est qu’un être humain qui oublie, ignore et fait des erreurs.

 

 

و العلم عند الله تعالى الواحد الأحد الصمد الذي لم يلد و لم يولد

 

 

 

 

Insert

 

Insert

Bonsoir 

Bravo mon cher confrère des compétences comme les votre sont très rares dans ces mauvais temps.

Bien à vous que Dieu le vrai Dieu te protège et te facilite le chemin pour ton cursus professionnel. 

Amicalement 

Modifié Septembre 25, 20213 a par BELLAMINE