Bonjour,

Tiens je prends le temps de poster un sujet plutôt que répondre aux autres car j'aimerais avoir des avis.

Sur plein de projets BA en exécution, l'entreprise de pieux ou de micropieux affiche d'entrée de jeu que l'excentricité des pieux lors de la réalisation est entièrement à la charge de la structure. Ceci est basé sur la NF P 94-262 de l'Eurocode 7, annexe R page 201. L'article précis est le suivant "Par défaut, si le projet de conception ne le précise pas :  les pieux sont justifiés vis-à-vis de la descente de charge qui est fournie ; "

Cela est traduit par l'entreprise de pieux que chaque centimètre qui diffère avec l'implantation théorique du pieu devra être repris la structure. Aucun excentrement n'est repris par le pieu ou le micropieu. Je parle bien de tous les excentrements même ceux compris dans les tolérances d'exécution du pieu.

Cela me pose plusieurs problèmes. Déjà la norme indique qui doit calculer les ouvrages et qui doit reprendre les efforts, ce qui me semble ne pas être le rôle d'une norme. Ensuite la phrase de la norme n'est pas clair : La descente de charges doit donc prendre en compte des excentrements, comment ? sachant qu'on ne connait pas dès le début du projet les excentrements théoriques des pieux, cela dépend du type de pieu et donc des tolérances.

Prenons l'exemple d'un projet ou l'entreprise de fondations décide au final une solution de pieux avec une tolérance de 12 cm auquel peut s'ajouter par exemple une tolérance de verticalité si le pieu est exécuté assez haut par rapport son niveau réel, donc un recépage important. Prenons 8 cm d'excentrement supplémentaire. Comment traiter le sujet avec donc 20 cm d'excentrement sur des charges de 400 T ELS, lorsque ceci n'a pas été vu en conception. Les moments sont très importants et donc de grosses sections de longrines de redressement à prévoir.

Quelles sont vos expériences sur ce sujet ? 

Je précise qu'historiquement (avant les Eurocodes, donc au BAEL), on estimait qu'on pouvait avoir un excentrement jusqu'à Ø du pieu/8 sans conséquence sur le pieu (cette phrase est tiré de la même annexe R de l'Eurocode 7). Dans les DDC que je voyais passé des anciens ingénieurs je ne voyais jamais de moments d'excentrement donnés, uniquement des charges verticales (projet non sismique)

 

Bonjour,

Ca se généralise ? tu as qui comme entreprise Foreo, Temsol, Optisol (juste par curiosité, on effacera les noms après) ?

Il y a une différence importante entre ce qui peut être justifié pour les micropieux (souvent juste un tube acier de 70mm de Ø) et ce qui peut l'être pour les pieux. Le raisonnement pour les pieux n'est effectivement pas valable pour les micropieux. Tu ne dois pas avoir 300t de descente de charge sur des micropieux, ou tu en as plusieurs non ?

En général, en micropieux, la descente de charge est entre 35t et 75t. Si le cas revient trop souvent, il faudra rajouter au moment de la conception le moment d'excentrement dans la descente de charge. Du coup le tube sera surdimensionné... mais tu seras couvert.

Pour les entreprises de fondations spéciales qui ont cette réflexion, il faut fournir la descente de charge adaptée.

Pour tous mes dossiers en micropieux, je donne un effort horizontal sur le micropieux entre 1t et 3t selon le projet, ça me permet d'avoir une petite marge de manoeuvre : et du coup, les micropieux sont généralement renforcés en tête sur une hauteur de l'ordre de 1.50m. Mais s'il y a un "vrai" moment... je ne suis pas sûr que cela soit suffisant.

En tout cas bon courage, je consulte aujourd'hui pour un petit bâtiment avec 19 micropieux... Selon ta réponse, je vais peut être sortir des entreprises de l'équation.

Bonsoir,

effectivement ce cas des notes de calculs de micropieux se présente souvent. Cependant il ne devrait pas y avoir de débat. Dans une note de calculs de niveau EXE il ne peut pas y avoir de données d'entrée simplement "réputées" être comme ceci ou comme cela ! Cela peut éventuellement s'entendre au stade PRO, mais au stade EXE les données d'entrée et hypothèses de calculs doivent être fixées dans une Note d'Hypothèses Générales (NHG) qui s'impose à tous les intervenants.

La note de calcul de l'entreprise est normalement soumise à avis du contrôleur technique et du géotechnicien chargé de la mission G4. Normalement dans un tel cas de figure, le géotechnicien qui est en G4 fait un avis réservé sur la note de calculs de l'entreprise en précisant que l'entreprise n'a pas à émettre des hypothèses sur la façon dont les DDC ont été calculées. Elle DOIT s'assurer auprès de celui qui a fait la DDC qu'il a bien pris en compte ou non les défauts géométriques imposés par les règlements en vigueur...et les réserves sur ce point ne sont levées que lorsque la note de calculs de l'entreprise est bien cohérente avec les hypothèses prises en compte par l'auteur de la DDC.

Au stade EXE les entreprises doivent normalement travailler ensemble. Il n'est pas acceptable que l'une d'entre elle, toute seule dans son coin, décide de manière unilatérale de fixer des hypothèses sans même se soucier de savoir si celles-ci sont cohérentes avec les hypothèses prises par les autres lots en interactions avec le lot micropieux.

Donc pas de visa possible tant que la note de calculs de l'entreprise comporte ce genre d'incertitudes.

Cordialement

Oui sur des micropieux on parle de 80 T max, mais pour des pieux j'ai des charges jusqu'à 400 T sur des projets importants.

Je ne vois aucun BE donner des moments d'excentrements lors d'une DDC pour un bâtiment classique non sismique, mais sismique aussi d'ailleurs. Personne ne donne des moments. Je comprends le fait de prévoir quelques tonnes horizontalement pour avoir un peu de marge ou prendre en compte la poussée du vent sur un élément par exemple. Tous les anciens ingés que je connaissais ne fournissaient aucuns moments dans la DDC, uniquement du G, Q et éventuellement un peu de vent ou de neige.

Pour les micropieux ou les pieux, je les vois quasiment tous écrire la phrase que j'ai écrit plus haut sur la tolérance d'exécution, du genre FTS, SOLTECHNIC PIEUX, ou même N*E.

Ça fait plusieurs fois que lorsque qu'il y a un excentrement sur un projet, l'entreprise de pieux se retourne sur le GO en leur disant : C'est vous qui payez le redressement des charges si le pieu est décentré de x centimètres, on l'avait écrit dans notre note de calcul et la DDC était censée prendre en compte l'excentrement.

C'est une pratique que j'observe de plus en plus, et qui ne se faisait pas avant, peut être que c'est passager, mais ça peut mener à de mauvais chiffrages sur les projets.

Les tolérances d'exécution ne sont pas en plus "normalisés". Il y a différentes valeurs selon les normes, le CCTP fixe parfois une valeur différente et de plus l'entreprise de fondations peut faire varier sa tolérance en fonction du type de forage qu'elle retient, en fonction de la profondeur à laquelle elle va forer, de la machine, etc dans son offre.

Perso je mets en garde et préviens l'entreprise GO maintenant sur ce sujet.

 

@lelab Oui, je comprends bien et je suis bien d'accord avec vous. Souvent le conflit est déjà là avant de commencer à travailler sur le projet car les offres des entreprises contenaient des hypothèses qui ont permis d'atteindre tel ou tel chiffrage.

Modifié Septembre 16, 20213 a par canartik

Il y a 3 heures, canartik a dit :

@lelab

Du coup, la situation est différente pour toi selon que tu es BE de maitrise d’œuvre ou BE de l'entreprise de GO.

A ce stade, c'est plutôt les Moe qu'il faut informer afin qu'ils présentent bien les hypothèses de calcul, et il faut définir dans le CCTP qui doit assumer l'écart d'implantation et la reprise des efforts d'excentrement.

En prévenant les entreprises de GO, tu assures ton rôle de conseil, si le devis établi pas l'entreprise de GO précise clairement les hypothèses de dimensionnement : "l'entreprise de GO n'est pas responsable d'un défaut d’implantation des micropieux, même si celui ci reste dans la tolérance de la norme. Tout ouvrage supplémentaire lié à un excentrement de charge fera l'objet d'un proposition de travaux supplémentaires".

Si l'entreprise de micropieux, lors de sa remise d'offre ne fait pas de remarques particulières, ils doivent en assumer les conséquences. Si au contraire, ils ont précisé que l'entreprise de GO devra les travaux supplémentaires, alors il y a incohérence entre l'offre du GO et l'offre des fondations spéciales : c'est alors au MOe de faire son travail et de préciser dans le CCTP ou lors de l'analyse des offres qui assumera l'excentrement. La logique voudrait que ce soit l'Etse de fondations spéciales qui assume la responsabilité de son travail, et donc le chiffrage des renforcements dûs aux excentrements.

Cette situation est forcément "temporaire" car les Moe (s'ils font leur travail correctement) vont forcément réagir face à ces "conflits" et préciser les hypothèses de remise des offres.

Quoiqu'il en soit, tu n'es en aucun cas responsable de ces écarts, le travail complémentaire éventuel est à chiffrer par le BE pour la partie étude, et par l'entreprise de GO pour la partie travaux. Qui le prend en charge, après tout, ce n'est pas vraiment ton problème : c'est le boulot du MOe d'expliquer au MO que ça peut arriver. J'enrage presque tous les jours face aux Moe qui ne font pas leur boulot...

Je comprends que la situation est désagréable (ça doit être chaud en réunion). Il faut garder du recul (je dis ça, mais souvent je rentre dans le tas dans ce type de situation...) et te dire que tu as fait ton travail correctement.

Cordialement.

Modifié Septembre 16, 20213 a par Tony_Contest

Il y a 15 heures, canartik a dit :

Oui sur des micropieux on parle de 80 T max, mais pour des pieux j'ai des charges jusqu'à 400 T sur des projets importants.

Je ne vois aucun BE donner des moments d'excentrements lors d'une DDC pour un bâtiment classique non sismique, mais sismique aussi d'ailleurs. Personne ne donne des moments. Je comprends le fait de prévoir quelques tonnes horizontalement pour avoir un peu de marge ou prendre en compte la poussée du vent sur un élément par exemple. Tous les anciens ingés que je connaissais ne fournissaient aucuns moments dans la DDC, uniquement du G, Q et éventuellement un peu de vent ou de neige.

Pour les micropieux ou les pieux, je les vois quasiment tous écrire la phrase que j'ai écrit plus haut sur la tolérance d'exécution, du genre FTS, SOLTECHNIC PIEUX, ou même N*E.

Ça fait plusieurs fois que lorsque qu'il y a un excentrement sur un projet, l'entreprise de pieux se retourne sur le GO en leur disant : C'est vous qui payez le redressement des charges si le pieu est décentré de x centimètres, on l'avait écrit dans notre note de calcul et la DDC était censée prendre en compte l'excentrement.

C'est une pratique que j'observe de plus en plus, et qui ne se faisait pas avant, peut être que c'est passager, mais ça peut mener à de mauvais chiffrages sur les projets.

Les tolérances d'exécution ne sont pas en plus "normalisés". Il y a différentes valeurs selon les normes, le CCTP fixe parfois une valeur différente et de plus l'entreprise de fondations peut faire varier sa tolérance en fonction du type de forage qu'elle retient, en fonction de la profondeur à laquelle elle va forer, de la machine, etc dans son offre.

Perso je mets en garde et préviens l'entreprise GO maintenant sur ce sujet.

 

@lelab Oui, je comprends bien et je suis bien d'accord avec vous. Souvent le conflit est déjà là avant de commencer à travailler sur le projet car les offres des entreprises contenaient des hypothèses qui ont permis d'atteindre tel ou tel chiffrage.

Bonjour

1 - sur des micropieux on parle de 80 T max, mais pour des pieux j'ai des charges jusqu'à 400 T sur des projets importants : normalement quant on a une charge importante de l'ordre de 400T par exemple, nous pouvons la répartir en concevant un groupe de pieux relié par une semelle. 400T fera donc 100T / pieu pour un groupe de 4 pieux.  

 2 - Je ne vois aucun BE donner des moments d'excentrements lors d'une DDC 

      Les tolérances d'exécution ne sont pas en plus "normalisés". Il y a différentes valeurs selon les normes, le CCTP fixe parfois une valeur différente et de plus                        l'entreprise de fondations peut faire varier sa tolérance en fonction du type de forage qu'elle retient,

La logique voudrais dire qu'un BE est tenu (il DOIT) à appliquer la réglementation technique en vigueur. La question d'excentrement n'a jamais été absente dans les textes réglementant la méthodologie de calcul et de justification des fondations profondes. Si le CCTP ne fixe rien, c'est donc les normes qui feront foi. Et si le CCTP fixe une valeur, c'est cette valeur qu'il faut en tenir compte dans les calculs, et sous réserve quelle soit compatible avec la valeur minimale des normes (si normes disent 5cm minimum et CCTP dit 3cm maximum : il faut prendre 5cm dans les calculs et l'entreprise fondation est tenue de ne pas dépasser 3cm).

Et s'il y a différentes valeurs selon les normes, il faut s'électionner d'abord les normes d'application en vigueurs (il y a des normes qui ne sont plus applicables "Périmées") ensuite de se situer dans le cas le plus défavorable de ces normes d'application en vigueurs.  

Donc finalement le BE est responsable juridiquement, et par la force de la loi,  si sa note de calcul ne donne aucun moment d'excentrement conformément aux normes et réglementions techniques en vigueurs. 

 3 - Je comprends le fait de prévoir quelques tonnes horizontalement pour avoir un peu de marge ou prendre en compte la poussée du vent sur un élément par                          exemple

Perso je ne pense pas que le comportement d'un pieu sollicité en tête par une force horizontale peut être équivalent à un comportement pour lequel le pieu est sollicité par un moment concentré en tête (c'est le cas de l'excentrement de l'effort normal en tête objet du présent sujet). Par exemple une console sollicité à son extrémité par une charge concentrée d'une part, et moment concentré d'autre part.

Cordialement  

 

Modifié Septembre 17, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 11 heures, Tony_Contest a dit :

Du coup, la situation est différente pour toi selon que tu es BE de maitrise d’œuvre ou BE de l'entreprise de GO.

A ce stade, c'est plutôt les Moe qu'il faut informer afin qu'ils présentent bien les hypothèses de calcul, et il faut définir dans le CCTP qui doit assumer l'écart d'implantation et la reprise des efforts d'excentrement.

En prévenant les entreprises de GO, tu assures ton rôle de conseil, si le devis établi pas l'entreprise de GO précise clairement les hypothèses de dimensionnement : "l'entreprise de GO n'est pas responsable d'un défaut d’implantation des micropieux, même si celui ci reste dans la tolérance de la norme. Tout ouvrage supplémentaire lié à un excentrement de charge fera l'objet d'un proposition de travaux supplémentaires".

Si l'entreprise de micropieux, lors de sa remise d'offre ne fait pas de remarques particulières, ils doivent en assumer les conséquences. Si au contraire, ils ont précisé que l'entreprise de GO devra les travaux supplémentaires, alors il y a incohérence entre l'offre du GO et l'offre des fondations spéciales : c'est alors au MOe de faire son travail et de préciser dans le CCTP ou lors de l'analyse des offres qui assumera l'excentrement. La logique voudrait que ce soit l'Etse de fondations spéciales qui assume la responsabilité de son travail, et donc le chiffrage des renforcements dûs aux excentrements.

Cette situation est forcément "temporaire" car les Moe (s'ils font leur travail correctement) vont forcément réagir face à ces "conflits" et préciser les hypothèses de remise des offres.

Quoiqu'il en soit, tu n'es en aucun cas responsable de ces écarts, le travail complémentaire éventuel est à chiffrer par le BE pour la partie étude, et par l'entreprise de GO pour la partie travaux. Qui le prend en charge, après tout, ce n'est pas vraiment ton problème : c'est le boulot du MOe d'expliquer au MO que ça peut arriver. J'enrage presque tous les jours face aux Moe qui ne font pas leur boulot...

Je comprends que la situation est désagréable (ça doit être chaud en réunion). Il faut garder du recul (je dis ça, mais souvent je rentre dans le tas dans ce type de situation...) et te dire que tu as fait ton travail correctement.

Cordialement.

Bonjour

1 - Si l'entreprise de micropieux, lors de sa remise d'offre ne fait pas de remarques particulières, ils doivent en assumer les conséquences

Pas du tout, l'entreprise de micropieux n'est pas tenue à formuler des remarques d'ordre purement techniques, ça ne fait pas partie de ces attributions. La question de prendre en compte un excentrement dans les calculs de justification ne concerne pas l'entreprise de micropieux. C'est une affaire du BE et son client.

2 - La logique voudrait que ce soit l'Etse de fondations spéciales qui assume la responsabilité de son travail, et donc le chiffrage des renforcements dûs aux excentrements

 Oui, mais dans la mesure où les autres intervenants ont assumé la responsabilité de leur travail à l'amont. 

Cordialement

C'est vraiment dur vos positions sur le sujet. Pourquoi défendre à tout prix les géotechniciens ou entreprise de fondations spéciales ?, et tout rejeter sur le BE structure. Je ne dis pas que le BE structure a 100% raison. Il y a une interaction logique entre la structure et les pieux. La question est de savoir qui reprend les excentrements des pieux et se mettre d'accord. Je signale juste des conflits sur ce sujet dès le démarrage du projet en exécution, car chacun se renvoi la balle. Le problème est plus complexe que "c'est lui qui est en tort, c'est comme ça point".

Une entreprise de fondations de pieux répond à un appel d'offre en indiquant dans son appel d'offres une tolérance de 15 cm d'implantation + 5 cm de tolérance de verticalité. Dans le CCTP, il était indiqué une tolérance de 6 cm à reprendre par les pieux. On passe de 6 cm à 20 cm, sans que le GO ne soit informé de ce changement. Le GO apprend ça au démarrage de l'exécution. Vous ne pouvez pas dire au GO en tant qu'entreprise de fondations : "Débrouillez vous pour reprendre les excentrements avec des longrines ou ce que vous voulez, moi je fais les pieux ou je veux, peu importe ma tolérance, et c'est la structure qui redresse tout, l'entreprise de fondations n'est pas tenu de faire des remarques d'ordre technique"

La question n'est même pas de donner simplement des moments d'excentrements dans la DDC, car en tant que bureau d'études du GO, je pourrais donner des moments égalent à la charge x la tolérance maxi (20 cm dans l'exemple), mais l'entreprise de fondations spéciales n'en veut pas car cela signifie que c'est elle qui reprend les excentrements donc les moments dans ses pieux moyennant une augmentation des diamètres de pieux /ou/et des armatures en plus, elle se retourne contre le BE et le GO en indiquant que la structure est "censée" reprendre les excentrements des pieux.

Je signale un flou sur le sujet et une position sèche des fondations spéciales, et le fait que la MOe ne gère pas très bien ce sujet car c'est un poil technique. Je suis au cœur du sujet sur des réels chantiers. Bien sur qu'il faut accorder les violons ensemble et se mettre d'accord autour de la table, mais tout le monde n'est pas de bonne foi, et lorsque qu'il y a des centaines de milliers d'euros en jeu, ça durcit très vite le jeu et l'échange.

Re bonjour

Si l'entreprise de micropieux, lors de sa remise d'offre formule des remarques particulières d'ordre purement technique. Il y a alors un conflit d'intérêt ! 

Il ne doit pas y avoir un conflit d'intérêt dans la réalisation d'un projet. Le pb souvent ignoré par l'ensemble des intervenants dans un projet est le suivant :

                                                                                          Qui fait quoi ? Pourquoi ? et Comment ?  

Il y a 3 heures, canartik a dit :

C'est vraiment dur vos positions sur le sujet. Pourquoi défendre à tout prix les géotechniciens ou entreprise de fondations spéciales ?, et tout rejeter sur le BE structure. Je ne dis pas que le BE structure a 100% raison. Il y a une interaction logique entre la structure et les pieux. La question est de savoir qui reprend les excentrements des pieux et se mettre d'accord. Je signale juste des conflits sur ce sujet dès le démarrage du projet en exécution, car chacun se renvoi la balle. Le problème est plus complexe que "c'est lui qui est en tort, c'est comme ça point".

Une entreprise de fondations de pieux répond à un appel d'offre en indiquant dans son appel d'offres une tolérance de 15 cm d'implantation + 5 cm de tolérance de verticalité. Dans le CCTP, il était indiqué une tolérance de 6 cm à reprendre par les pieux. On passe de 6 cm à 20 cm, sans que le GO ne soit informé de ce changement. Le GO apprend ça au démarrage de l'exécution. Vous ne pouvez pas dire au GO en tant qu'entreprise de fondations : "Débrouillez vous pour reprendre les excentrements avec des longrines ou ce que vous voulez, moi je fais les pieux ou je veux, peu importe ma tolérance, et c'est la structure qui redresse tout, l'entreprise de fondations n'est pas tenu de faire des remarques d'ordre technique"

La question n'est même pas de donner simplement des moments d'excentrements dans la DDC, car en tant que bureau d'études du GO, je pourrais donner des moments égalent à la charge x la tolérance maxi (20 cm dans l'exemple), mais l'entreprise de fondations spéciales n'en veut pas car cela signifie que c'est elle qui reprend les excentrements donc les moments dans ses pieux moyennant une augmentation des diamètres de pieux /ou/et des armatures en plus, elle se retourne contre le BE et le GO en indiquant que la structure est "censée" reprendre les excentrements des pieux.

Je signale un flou sur le sujet et une position sèche des fondations spéciales, et le fait que la MOe ne gère pas très bien ce sujet car c'est un poil technique. Je suis au cœur du sujet sur des réels chantiers. Bien sur qu'il faut accorder les violons ensemble et se mettre d'accord autour de la table, mais tout le monde n'est pas de bonne foi, et lorsque qu'il y a des centaines de milliers d'euros en jeu, ça durcit très vite le jeu et l'échange.

Bonjour 

Ce n'est pas mes positions qui sont dures mais le fait d'entendre la vérité qui soit dure. 

Cordialement 

Modifié Septembre 17, 20213 a par BELLAMINE

CONCLUSION : Il faut mettre de l'Ordre et de cesser de travailler dans le Désordre. Et ce n'est pas parce qu'en payant une assurance de risque qu'on va se permettre de travailler dans le Désordre. Donc encore une fois, la vérité nous incite à trouver une solution du Qui fait quoi ? Pourquoi ? et Comment ? . C'est le seul et unique chemin pour résoudre les pbs professionnels des conflits d'intérêts.   

Modifié Septembre 17, 20213 a par BELLAMINE