Bonjour,

Quel est le modèle RDM d'une poutre de redressement(obligatoire apparemment car excentrement de semelle en limite de propriété/mitoyenneté) et surtout comment la poutre se calcule-t-elle ?

En effet, j'ai vu pas mal d'infos avec l'excentrement mais le modèle RDM pourrait être égal à une poutre bi articulée avec un moment sur un de deux appuis en fonction d'où est la semelle excentrée ? Ce moment du à l'excentrement de la semelle est le moment à prendre en compte pour calculer la section d'acier de la poutre de redressement ? 

Comment vérifier une semelle excentrée ?Comme une semelle centrée ?(Ferraillage, renversement, glissement, capacité portante ELU et contraintes maximales acier et béton ELS ?) Faut il que la semelle centrée soit beaucoup chargée pour éviter qu'elle se soulève du fait du moment ?

Le 15/10/2021 à 08:39, lelab a dit :

 

Ce que je décrit dans mon précédent post revient à la "méthode 2" de votre document "Excentrement de SF.pdf"...le but étant de veiller et de s'approcher au mieux d'une contrainte uniforme sous la semelle (surtout pas triangulaire => pas acceptable, mais plutôt trapézoïdale et au mieux avec un trapèze se rapprochant le plus possible d'un rectangle).

 

Bonjour,

Il me semblait que c'était une semelle filante sous mur ou voile.

Pour un mur ou voile continu sur semelle filante la rigidité de l'élément en élévation fait que dans le sens longitudinal le calcul sur sol élastique est ........ Je laisse à l'initiative de chacun de terminer la phrase (voir second post de la page 9 du sujet) :

 

Transversalement, tel que vous l'évoquez : diagramme triangulaire, trapézoïdale ou rectangulaire. Pour le rectangulaire, ce sera vraisemblablement difficile. Mais si vous êtes sur ces hypothèses, vous partez donc sur l'hypothèse d'un comportement linéaire concernant la réaction du sol, c'est d'ailleurs tout à fait ce qui a été fait dans le post cité ci avant.

Le diagramme triangulaire est la "limite", car la section de semelle au delà de la pointe du triangle est inutile (la contrainte de sol étant nulle, la semelle ne sollicite pas le terrain).

On peut effectivement aller plus loin : diagramme trapézoidale ou rectangulaire. Mais il faut chaque fois vérifier que :

- l'encastrement voile / semelle est réalisable (armatures à mettre en œuvre, épaisseur de voile, épaisseur de semelle et rigidité de l'ensemble au niveau du noeud)

- la compatibilité des rotations au niveau de l'encastrement (ici, les caractéristique du terrain interviennent, les données sont souvent insuffisantes pour faire cette vérification mais on peut faire des hypothèses)

Lorsque c'est possible et justifiable, cette solution (semelle excentrée et reprise du moment dans la semelle) est la plus simple et la plus économique,  mais elle n'est réalisable que pour des charges modérées ou un sol de très bonne résistance.

Autre solution simple, lorsque c'est possible, et ça l'est souvent : décaler le mur en limite de propriété (si ouvrage hors sol, habillage "décoratif" à prévoir pour compenser le décalage, si ouvrage enterré pas de problèmes), cela recentre l'effort sur la semelle.

Et enfin en dernier lieu, pour des raison des couts ou de charges trop importantes, les solutions que vous évoquez : poteaux - longrines de redressement et contre massifs.

La solution de "semelle de redressement"... rien que l'expression me fait mal aux doigts lorsque je la tape, pour le coup, sur sol élastique, ne fonctionne............... Je laisse à l'initiative de chacun de terminer la phrase en fonction de ses hypothèses.

Il y a une gradation et une logique de cout minimum pour résultat maximum. Il y a cette même gradation concernant la valeur des charges et une gradation inverse à la résistance du sol. Si I était l'indice de choix avec I = cout x charges / résistance du sol, un indice I élevé oriente vers poteaux et longrines de redressement, un indice I faible vers semelle excentrée.

Selon la valeur des charges, la solution économique, ne sera peut être pas la semelle excentrée, mais comme on n'en sait pas plus.

Pour la répartition triangulaire (ou rectangulaire partielle pour ceux qui font du Meyerhof) on a quand même le droit d'aller à 1/15 de surface de semelle comprimée à l'ELU on ne peut pas dire qu'il ne faut pas faire du triangulaire. Je prends l'ELU qui est un cas extrême, mais même à l'ELS fréquent, on peut descendre à 2/3 de surface comprimée sous la semelle.

Si on dit à tout le monde qu'il faut faire du rectangulaire, ils vont comprendre qu'il faut faire du rectangulaire sous 100% de la semelle et alors vous allez avoir beaucoup d'appels de jeunes et débutants qui vont vous dire : "je n'y arrive pas"...

Bon courage à tous et surtout à @azertt.

Il y a 2 heures, Tony_Contest a dit :

Bonjour,

Il me semblait que c'était une semelle filante sous mur ou voile.

Pour un mur ou voile continu sur semelle filante la rigidité de l'élément en élévation fait que dans le sens longitudinal le calcul sur sol élastique est ........ Je laisse à l'initiative de chacun de terminer la phrase (voir second post de la page 9 du sujet) :

 

Transversalement, tel que vous l'évoquez : diagramme triangulaire, trapézoïdale ou rectangulaire. Pour le rectangulaire, ce sera vraisemblablement difficile. Mais si vous êtes sur ces hypothèses, vous partez donc sur l'hypothèse d'un comportement linéaire concernant la réaction du sol, c'est d'ailleurs tout à fait ce qui a été fait dans le post cité ci avant.

Le diagramme triangulaire est la "limite", car la section de semelle au delà de la pointe du triangle est inutile (la contrainte de sol étant nulle, la semelle ne sollicite pas le terrain).

On peut effectivement aller plus loin : diagramme trapézoidale ou rectangulaire. Mais il faut chaque fois vérifier que :

- l'encastrement voile / semelle est réalisable (armatures à mettre en œuvre, épaisseur de voile, épaisseur de semelle et rigidité de l'ensemble au niveau du noeud)

- la compatibilité des rotations au niveau de l'encastrement (ici, les caractéristique du terrain interviennent, les données sont souvent insuffisantes pour faire cette vérification mais on peut faire des hypothèses)

Lorsque c'est possible et justifiable, cette solution (semelle excentrée et reprise du moment dans la semelle) est la plus simple et la plus économique,  mais elle n'est réalisable que pour des charges modérées ou un sol de très bonne résistance.

Autre solution simple, lorsque c'est possible, et ça l'est souvent : décaler le mur en limite de propriété (si ouvrage hors sol, habillage "décoratif" à prévoir pour compenser le décalage, si ouvrage enterré pas de problèmes), cela recentre l'effort sur la semelle.

Et enfin en dernier lieu, pour des raison des couts ou de charges trop importantes, les solutions que vous évoquez : poteaux - longrines de redressement et contre massifs.

La solution de "semelle de redressement"... rien que l'expression me fait mal aux doigts lorsque je la tape, pour le coup, sur sol élastique, ne fonctionne............... Je laisse à l'initiative de chacun de terminer la phrase en fonction de ses hypothèses.

Il y a une gradation et une logique de cout minimum pour résultat maximum. Il y a cette même gradation concernant la valeur des charges et une gradation inverse à la résistance du sol. Si I était l'indice de choix avec I = cout x charges / résistance du sol, un indice I élevé oriente vers poteaux et longrines de redressement, un indice I faible vers semelle excentrée.

Selon la valeur des charges, la solution économique, ne sera peut être pas la semelle excentrée, mais comme on n'en sait pas plus.

Pour la répartition triangulaire (ou rectangulaire partielle pour ceux qui font du Meyerhof) on a quand même le droit d'aller à 1/15 de surface de semelle comprimée à l'ELU on ne peut pas dire qu'il ne faut pas faire du triangulaire. Je prends l'ELU qui est un cas extrême, mais même à l'ELS fréquent, on peut descendre à 2/3 de surface comprimée sous la semelle.

Si on dit à tout le monde qu'il faut faire du rectangulaire, ils vont comprendre qu'il faut faire du rectangulaire sous 100% de la semelle et alors vous allez avoir beaucoup d'appels de jeunes et débutants qui vont vous dire : "je n'y arrive pas"...

Bon courage à tous et surtout à @azertt.

Bonjour

La répartition triangulaire ou trapézoïdale des contraintes sous la semelle est une répartition en situation transitoire !!!

Il est déconseillé d'avoir une telle répartition en situation durable !!! C'est pour cette raison, que dans le cas d'une semelle excentrée en situation durable nous avons intérêt à prévoir une longrine ou poutre de redressement pour que la répartition des contraintes soit le plus proche possible du rectangulaire.

D'ailleurs, la formule de TERZAGHI se base sur une répartition uniforme (rectangulaire) des contraintes sous la semelle en situation durable. Ce qui impose que la semelle en question devra avoir une rigidité suffisante ...

CONCLUSION : Pour respecter les hypothèses de TERZAGHI (répartition uniforme des contraintes en dessous de la semelle, rigidité de la semelle), nous avons intérêt en situations transitoires (séisme, etc ...) à prévoir des éléments de structure de redressement (longrines etc ...) entre semelles excentrées et éventuellement centrées. Et pour que le redressement se fait adéquatement, ces éléments de structure devront être encastrés dans les semelles    

Cordialement    

Modifié Octobre 18, 20213 a par BELLAMINE

Re bonjour @Tony_Contest

On ce donne une semelle filante de largeur B et de longueur L avec L>>B chargée comme indiqué par la figure suivante :

Nous voulons justifier cette semelle filante avec la méthode classique des semelles isolées (modèle Meyerhof, RDM, répartition triangulaire etc ...) 

Quelles valeurs prendre alors pour P et M ?

 A vous lire ...

 

Il y a 21 heures, BELLAMINE a dit :

Bonjour

La répartition triangulaire ou trapézoïdale des contraintes sous la semelle est une répartition en situation transitoire !!!

Il est déconseillé d'avoir une telle répartition en situation durable !!! C'est pour cette raison, que dans le cas d'une semelle excentrée en situation durable nous avons intérêt à prévoir une longrine ou poutre de redressement pour que la répartition des contraintes soit le plus proche possible du rectangulaire.

D'ailleurs, la formule de TERZAGHI se base sur une répartition uniforme (rectangulaire) des contraintes sous la semelle en situation durable. Ce qui impose que la semelle en question devra avoir une rigidité suffisante ...

CONCLUSION : Pour respecter les hypothèses de TERZAGHI (répartition uniforme des contraintes en dessous de la semelle, rigidité de la semelle), nous avons intérêt en situations transitoires (séisme, etc ...) à prévoir des éléments de structure de redressement (longrines etc ...) entre semelles excentrées et éventuellement centrées. Et pour que le redressement se fait adéquatement, ces éléments de structure devront être encastrés dans les semelles    

Cordialement    

Re,

"Déconseillé" ne veut pas dire interdit et heureusement. Même lorsqu'il est demandé 100% du sol comprimé sous la semelle (certains cas sismiques pour les centrales nucléaires par exemple), ces 100% peuvent être obtenus avec une répartition triangulaire. Je vous conseille de potasser un peu la NF P94-261 partie ELS qui correspond aux situations durables (§13.3 excentrement du chargement). Et idéalement de contacter la commission d'élaboration des normes pour les informer de votre mécontentement.

Quand vous vous évoquez la rigidité de la semelle, vous devriez aussi l'appliquer à votre semelle filante sous charge ponctuelle...

Pour ce qui est de votre redressement avec éléments encastrés je vous ai déjà montré qu'il n'en était rien et qu'il est tout a fait possible de redresser l'effort sans que la longrine soit encastrée, c'est même la seule façon à mon sens d'avoir une répartition rectangulaire sous la fondation. Je parle ici de fondations isolées :

Redressement 3.pdf

Bon courage à Azertt

Modifié Octobre 19, 20213 a par Tony_Contest

Il y a 2 heures, Tony_Contest a dit :

Re,

"Déconseillé" ne veut pas dire interdit et heureusement. Même lorsqu'il est demandé 100% du sol comprimé sous la semelle (certains cas sismiques pour les centrales nucléaires par exemple), ces 100% peuvent être obtenus avec une répartition triangulaire. Je vous conseille de potasser un peu la NF P94-261 partie ELS qui correspond aux situations durables (§13.3 excentrement du chargement). Et idéalement de contacter la commission d'élaboration des normes pour les informer de votre mécontentement.

Quand vous vous évoquez la rigidité de la semelle, vous devriez aussi l'appliquer à votre semelle filante sous charge ponctuelle...

Pour ce qui est de votre redressement avec éléments encastrés je vous ai déjà montré qu'il n'en était rien et qu'il est tout a fait possible de redresser l'effort sans que la longrine soit encastrée, c'est même la seule façon à mon sens d'avoir une répartition rectangulaire sous la fondation. Je parle ici de fondations isolées :

Redressement 3.pdf 24.73 Ko · 1 téléchargement

Bon courage à Azertt

Re bonjour malgré tout 

Je vous conseille de potasser un peu la NF P94-261 partie ELS qui correspond aux situations durables ??!!!!

Non monsieur les combinaisons d'actions à l'ELS ne sont pas toutes durables !!! 

Quelle est la différence entre actions durables et actions transitoires ? 

Quelles sont les combinaisons d'actions du durable et celles du transitoire ?

A vous lire  ...

@Tony_Contest

Vous pensez vraiment que cette portion de poteau (poteau court) entre semelle et poutre de redressement va résister aux efforts de cisaillement dus au séisme ou encore si jamais il y a eu un tassement du sol sous la semelle.

C'est une très mauvaise et dangereuse conception !!!

Le 19/10/2021 à 12:36, MRB a dit :

@Tony_Contest

Vous pensez vraiment que cette portion de poteau (poteau court) entre semelle et poutre de redressement va résister aux efforts de cisaillement dus au séisme ou encore si jamais il y a eu un tassement du sol sous la semelle.

C'est une très mauvaise et dangereuse conception !!!

Bonsoir,

Un appui néoprène est il un poteau court ?

De plus, à quel moment @azertt a t'il évoqué un effort sismique ?

L'esprit anti sportif est le vôtre, toujours à dénigrer, jamais à réfléchir.

Vous ne m'en voudrez pas si je ne réponds pas toujours, quelquefois le niveau est trop en dessous de ce que vous êtes capable de fournir.

Cordialement.

 

il y a 15 minutes, Tony_Contest a dit :

Bonsoir,

Un appui néoprène est il un poteau court ?

De plus, à quel moment @azertt a t'il évoqué un effort sismique ?

L'esprit anti sportif est le vôtre, toujours à dénigrer, jamais à réfléchir.

Vous ne m'en voudrez pas si je ne réponds pas toujours, quelquefois le niveau est trop en dessous de ce que vous êtes capable de fournir.

Cordialement.

 

Mais vous êtes malade ou quoi ?

Un appui néoprène pour bâtiment avec charge excentrée. 

Je t'invite à jeter un cout d'oeil sur la justification des appuis néoprène 

Et pourquoi vous n'avez pas indiqué sur le schéma qu'il s'agit d'un appui néoprène. Vous venez de le deviner rien que pour justifier votre proposition inacceptable. 

Si l'effort sismique n'est pas évoqué cela n'implique pas qu'il est exclut de la discussion 

Modifié Octobre 21, 20213 a par BELLAMINE

Il y a 8 heures, BELLAMINE a dit :

Mais vous êtes malade ou quoi ?

Un appui néoprène pour bâtiment avec charge excentrée. 

Je t'invite à jeter un cout d'oeil sur la justification des appuis néoprène 

Et pourquoi vous n'avez pas indiqué sur le schéma qu'il s'agit d'un appui néoprène. Vous venez de le deviner rien que pour justifier votre proposition inacceptable. 

Si l'effort sismique n'est pas évoqué cela n'implique pas qu'il est exclut de la discussion 

Bonjour, comme d'habitude,

Le schémas de chargement vous aurait il échappé ? De plus, ici, sauf indication contraire, il est question de redresser un effort vertical excentré. C'est ce que vous avez sur le schéma. C'est une cale métallique, un matage béton, un appui néoprène... même éventuellement un appui glissant. Ce que vous voulez qui permet de recentrer la charge verticale sur le massif.

S'il y avait des efforts horizontaux, sismiques par exemple, il serait plus judicieux de les reprendre sur des voiles (intérieurs ou non), non excentrés. Un poteau isolé est rarement conseillé pour stabiliser un bâtiment au séisme, mais peut être stabilisez vous au séisme vos bâtiment sur des poteaux isolés. D'autre part, et vous serez d'accord avec moi, il y a un autre massif à l'autre extrémité de la longrine... qui, lui, peut bloquer l'effort horizontal s'il y en a un.

Vous ne pensez pas que votre réaction est disproportionnée ?

Quand à "l'esprit sportif" que vous avez évoqué dans un post précédent, je ne considère pas le dénigrement comme un sport, vous ne m'en voudrez donc pas si je ne participe pas.

Sujet clos en ce qui me concerne.

Bonne journée.

Cordialement.

il y a 11 minutes, MRB a dit :

Bonjour malgré tout 

L'effort sismique horizontal par niveau étage est répartie au prorata des rigidités des éléments verticaux (poteaux et voiles de contreventement) de chaque étage.

Il ne s'agit pas d'un poteau isolé !!! 

Je pense que votre habitude de travailler avec des logiciels vous a fait oublier les notions théoriques et fondamentales de base.

Et si vous trouvez que la solution que vous venez de proposer et plus économique qu'une solution classique et moins coûteuse d'une longrine encastrée dans la semelle tant mieux.

Point final 

Cordialement 

Bonjour,

Prorata des rigidités : les poteaux reprenant moins de 15% des efforts sismiques sont des poteaux secondaires au sens de l'eurocode 8. En présence de voiles (beaucoup plus rigides comme vous dites), les poteaux sont le plus souvent des éléments secondaires, en tant que tel, ils sont négligés dans la reprise des efforts horizontaux sismiques et considérés articulés : c'est la solution économique.

Ne faites pas d'hypothèses sur mes habitudes de travail.

Les structures poteau / poutre avec remplissage (ou non) en maçonnerie, ne sont pas très courantes dans le coin et il est rare qu'il faille justifier un poteau en sismique (en tout cas tant que l'effort sismique est inférieur à 15% de l'effort sismique global). C'est peut être plus courant chez vous.

La question au départ concernait une charge verticale excentrée. Vous vous rendez compte qu'en partant d'une charge verticale excentrée vous digressez vers le calcul sismique... et mes habitudes de travail sur lesquelles vous avez visiblement un avis très personnel.

Etait ce le propos ? Qui est ce que ça intéresse ? Créez un post séparé, pas sur mes habitudes de travail, sauf si c'est vraiment le sujet qui vous intéresse.