Bonjour tout le monde, j'ai des blocs en r+8 +sous sol, avec un encrage de 9,50m et un contrainte admissible de sol à 1.97bars. Et ma question es ce que je peux faire de gros béton de 3 mètre pour faire les fondations sans ajouter un autre sous sol, tel que le sous sol est à 4.08m ? Si sa marche quel est la méthode de calcul de se gros béton, merci 

Bonsoir

@lelab @anchor nos experts géotechniciens sur ce site votre retour de point de vue pour le présent sujet est le bienvenu 

A vous lire ...

Bonjour,

Pour ma part mon retour est le suivant... : un sondage à 10 m de profondeur pour un R+8 sur sous sol c'est tout simplement hors sujet !

L'initiateur du sujet nous dit qu'il doit construire un R+8 sur sous-sol soit, en surcharge uniformément répartie, 11 T/m² minimum auxquels on peut retirer le poids des terres enlevées pour faire le sous-sol soit 2.5 x 1.8 = 4.5 T/m² => il reste qd même 6.5 T/m² :

-> pour un radier, sous 65 kPa de contrainte il va falloir s'assurer que l'on est en présence de sols non compressibles et normalement consolidés => si ce n'est pas le cas alors il va falloir envisager une amélioration des sols ou une fondation mixte radier sur pieux,

-> ajouter un niveau de sous-sol pour se rapprocher des 9.5 mètres de profondeur => pourquoi pas, va falloir assurer les soutènements, potentiellement sous nappe mais on va gagner à nouveau 4.5 T/m² - 1 T/m² => la contrainte résiduelle apportée par le projet ne sera plus que de 3 T/m² soit 30 kPa sous la radier MAIS il nous faut le log pressiométrique pour pouvoir juger de la faisabilité et surtout évaluer les tassements => la raideur sous le radier risque toutefois d'être très faible et donc le ferraillage du radier très pénalisant et largement aussi cher que des pieux !

-> faire 3 mètres de gros béton en + sous le radier va vous apporter plus de problèmes que de solutions (sans compter le coût). Résumons : 1 niveau de sous sol nous emmène à -2.5 m de profondeur, 2 niveaux : -5.00 mètres + un radier d'1 mètre d'épaisseur (ben oui c'est un R+8+2ss => le radier va devoir afficher une inertie élevée) => on arrive à -6.0 m de profondeur, + encore 3 mètres de gros béton = -9.00 mètres/TN ! => on y est presque MAIS comme l'a fait remarquer @FRIDJALI il va falloir des soutènements conséquents (parois en pieux ?) + du butonnage intense + la nappe qu'il va falloir gérer...bref, l'étude géotechnique actuelle n'est pas assez complète pour traiter tout ces sujets et le gain fait au départ sur l'économie des pieux sera largement dépensé en soutènement, butonnage et gestion des eaux de la nappe => solution ubuesque.

-> de toute façon, pour un radier, quelle que soit sa profondeur, les sondages sont trop courts pour évaluer les tassements.

-> pour des appuis isolés sur gros béton => si on a rien de mieux que 2 bars de taux de travail à 9.5 mètres de profondeur alors il faut tout simplement oublier => ça n'a pas de sens.

-> il ne reste plus que la solution pieux qui au final risque bien d'être la moins chère des solutions et la plus aisément réalisable (en tout cas la mieux adaptée compte tenu du projet et du contexte géotechnique) -> mais là aussi les sondages sont trop courts.

 

Je rebondis sur les observations de M. @BELLAMINE :

- les données géotechniques transmises sont insuffisantes => il ne faut pas nous donner simplement la coupe de sol => pouvez vous nous donner le log pressiométrique ainsi que la profondeur de la nappe ?=> ce sera plus simple de se faire une idée. Pour le moment, je me demande aussi comment le BE géotechnique a pu calculer une capacité portante à 9.5 mètres de profondeur sur la base d'un sondage à 10 mètres ?

PS : avec des données plus complètes issues du rapport géotechnique, les analyses des différentes personnes intervenant sur ce sujet seraient probablement plus précises et plus éclairées.

=> Bref, tout ça pour dire qu'une étude de sol basée sur un simple sondage à 10 mètres de profondeur n'est pas du tout en adéquation avec votre projet. Les sondages sont beaucoup trop courts pour dimensionner vos fondations. Il vous manque au moins 1 carottage avec des essais de labo et il vous manque une analyse détaillée du contexte hydrogéologique avec notamment la définition des niveaux caractéristiques de la nappe, la perméabilité des différents horizons etc...).

@Karima ingénieur vous ne manquez pas de courage et vous cherchez des solutions MAIS malgré toute votre bonne volonté, ce n'est pas à vous d'endosser cette responsabilité. Je vous conseille de vous rapprocher du BE géotechnique (celui qui a fait cette première étude ou un autre éventuellement). C'est bien au géotechnicien d'adapter et de calibrer les investigations et l'étude géotechnique en fonction des exigences du projet.

Cordialement

Modifié Septembre 30, 20222 a par lelab

Le 30/09/2022 à 21:19, lelab a dit :

Bonjour,

Pour ma part mon retour est le suivant... : un sondage à 10 m de profondeur pour un R+8 sur sous sol c'est tout simplement hors sujet !

L'initiateur du sujet nous dit qu'il doit construire un R+8 sur sous-sol soit, en surcharge uniformément répartie, 11 T/m² minimum auxquels on peut retirer le poids des terres enlevées pour faire le sous-sol soit 2.5 x 1.8 = 4.5 T/m² => il reste qd même 6.5 T/m² :

-> pour un radier, sous 65 kPa de contrainte il va falloir s'assurer que l'on est en présence de sols non compressibles et normalement consolidés => si ce n'est pas le cas alors il va falloir envisager une amélioration des sols ou une fondation mixte radier sur pieux,

-> ajouter un niveau de sous-sol pour se rapprocher des 9.5 mètres de profondeur => pourquoi pas, va falloir assurer les soutènements, potentiellement sous nappe mais on va gagner à nouveau 4.5 T/m² - 1 T/m² => la contrainte résiduelle apportée par le projet ne sera plus que de 3 T/m² soit 30 kPa sous la radier MAIS il nous faut le log pressiométrique pour pouvoir juger de la faisabilité et surtout évaluer les tassements => la raideur sous le radier risque toutefois d'être très faible et donc le ferraillage du radier très pénalisant et largement aussi cher que des pieux !

-> faire 3 mètres de gros béton en + sous le radier va vous apporter plus de problèmes que de solutions (sans compter le coût). Résumons : 1 niveau de sous sol nous emmène à -2.5 m de profondeur, 2 niveaux : -5.00 mètres + un radier d'1 mètre d'épaisseur (ben oui c'est un R+8+2ss => le radier va devoir afficher une inertie élevée) => on arrive à -6.0 m de profondeur, + encore 3 mètres de gros béton = -9.00 mètres/TN ! => on y est presque MAIS comme l'a fait remarquer @FRIDJALI il va falloir des soutènements conséquents (parois en pieux ?) + du butonnage intense + la nappe qu'il va falloir gérer...bref, l'étude géotechnique actuelle n'est pas assez complète pour traiter tout ces sujets et le gain fait au départ sur l'économie des pieux sera largement dépensé en soutènement, butonnage et gestion des eaux de la nappe => solution ubuesque.

-> de toute façon, pour un radier, quelle que soit sa profondeur, les sondages sont trop courts pour évaluer les tassements.

-> pour des appuis isolés sur gros béton => si on a rien de mieux que 2 bars de taux de travail à 9.5 mètres de profondeur alors il faut tout simplement oublier => ça n'a pas de sens.

-> il ne reste plus que la solution pieux qui au final risque bien d'être la moins chère des solutions et la plus aisément réalisable (en tout cas la mieux adaptée compte tenu du projet et du contexte géotechnique) -> mais là aussi les sondages sont trop courts.

 

Je rebondis sur les observations de M. @BELLAMINE :

- les données géotechniques transmises sont insuffisantes => il ne faut pas nous donner simplement la coupe de sol => pouvez vous nous donner le log pressiométrique ainsi que la profondeur de la nappe ?=> ce sera plus simple de se faire une idée. Pour le moment, je me demande aussi comment le BE géotechnique a pu calculer une capacité portante à 9.5 mètres de profondeur sur la base d'un sondage à 10 mètres ?

PS : avec des données plus complètes issues du rapport géotechnique, les analyses des différentes personnes intervenant sur ce sujet seraient probablement plus précises et plus éclairées.

=> Bref, tout ça pour dire qu'une étude de sol basée sur un simple sondage à 10 mètres de profondeur n'est pas du tout en adéquation avec votre projet. Les sondages sont beaucoup trop courts pour dimensionner vos fondations. Il vous manque au moins 1 carottage avec des essais de labo et il vous manque une analyse détaillée du contexte hydrogéologique avec notamment la définition des niveaux caractéristiques de la nappe, la perméabilité des différents horizons etc...).

@Karima ingénieur vous ne manquez pas de courage et vous cherchez des solutions MAIS malgré toute votre bonne volonté, ce n'est pas à vous d'endosser cette responsabilité. Je vous conseille de vous rapprocher du BE géotechnique (celui qui a fait cette première étude ou un autre éventuellement). C'est bien au géotechnicien d'adapter et de calibrer les investigations et l'étude géotechnique en fonction des exigences du projet.

Cordialement

bonjour ; merci pour ses explication, voila dans le rapport de sol ils ont fait l'essai de compressibilité à l'oedométrie qui nous donne un sol assez compressible et peu gonflant a gonflant avec une pression de gonflement de 2.39 bars au profondeur de 7.5 m, et l'essai de cisaillement qui nous donne des valeurs bon ( la cohésion 0.43 bars, avec angle de frottement 24.72 degrés) ; et les analyses chimique nous donne un milieu peu carbonaté avec un taux nul de sulfate et faible en chlorures caractérisant un environnement non agressif vis à vis des béton hydrauliques; et pour les tassement de 0.91 cm qui est inférieur a l'admissible ; les caractéristiques physique du sol montrent qu'il s'agit d'un sol détrempé à saturé avec des densités faibles à moyenne; indice de consistance>1 c un sol mi - dur à dur , c'est tout se qu'il y a comme données sur le rapport de sol.

juste une autre proposition , de faire des semelles croisés .

nb: le problème dans ce projet c'est le temps on a pas beaucoup de temps ; 

Bonjour,

Selon votre message, les sols sont compressibles et potentiellement gonflants et par ailleurs, ils sont détrempés à saturés en eau ! S'agissant de sols fins, la durée des tassements risque d'être longue et ces tassements vont être importants.

=> A mon avis vous pouvez oublier les semelles, croisées ou non, et les radiers.

Vous n'avez "pas beaucoup de temps"

=> dans ce cas je vous conseille de vous orienter dès maintenant vers la solution pieux qui apparemment semble être la solution la plus adaptée à votre projet.

Par contre il va vous falloir une campagne d'investigations plus profondes (pénétromètre statique ou pressiométre).

Cordialement

Modifié Octobre 2, 20222 a par lelab

Bonjour,

Je ne peux qu'aller dans le sens de @lelab sur les investigations géotechniques minimalistes réalisées sur un projet de ce type, et sur la solution par pieux qui semble la plus appropriée à ce stade.

En particulier, si vous n'avez pas le temps, l'étude d'autres solutions (radier sur amélioration de sol, modification du projet,...) ne sera pas compatible avec votre impératif.

Cordialement,

 

Il y a 13 heures, lelab a dit :

Bonjour,

Selon votre message, les sols sont compressibles et potentiellement gonflants et par ailleurs, ils sont détrempés à saturés en eau ! S'agissant de sols fins, la durée des tassements risque d'être longue et ces tassements vont être importants.

=> A mon avis vous pouvez oublier les semelles, croisées ou non, et les radiers.

Vous n'avez "pas beaucoup de temps"

=> dans ce cas je vous conseille de vous orienter dès maintenant vers la solution pieux qui apparemment semble être la solution la plus adaptée à votre projet.

Par contre il va vous falloir une campagne d'investigations plus profondes (pénétromètre statique ou pressiométre).

Cordialement

Un autre problème que le maître d'ouvrage ne veut pas faire des pieux  ( sont très cher) ; comment je peux le convaincre? . ( j'ai fait plusieurs variante; 

- avec deux sous sol et une boîte rigide de 2m avec des fondations radier ( ils disent qu'il ya un problème de stabilité du talus )

- avec un seule sous sol et du gros béton de 3 mètre  ( on revient tjrs au premier problème) 

- j'ai demandé de faire la pressiometre du Ménard ( je ne sais pas s'ils vont le faire)

Le 02/10/2022 à 19:49, lelab a dit :

Bonjour,

Selon votre message, les sols sont compressibles et potentiellement gonflants et par ailleurs, ils sont détrempés à saturés en eau ! S'agissant de sols fins, la durée des tassements risque d'être longue et ces tassements vont être importants.

=> A mon avis vous pouvez oublier les semelles, croisées ou non, et les radiers.

Vous n'avez "pas beaucoup de temps"

=> dans ce cas je vous conseille de vous orienter dès maintenant vers la solution pieux qui apparemment semble être la solution la plus adaptée à votre projet.

Par contre il va vous falloir une campagne d'investigations plus profondes (pénétromètre statique ou pressiométre).

Cordialement

Re bonjour; je vais faire des pieux. J'ai plus de 110 poteau es ce que chaque poteau il lui faut un pieux? Merci pour vôtre réponse 

Bonsoir @Karima ingénieur,

Tout va dépendre des capacités portantes des pieux vis à vis de vos descentes de charges. Normalement il faut effectivement au minimum un pieu par appui mais il peut y avoir des exceptions favorables ou défavorables :

- si la capacité portante des pieux est plus faible que la DDC de vos appuis il se peut que certains appuis nécessitent 2 pieux reliés par une poutre ou un chevêtre,

- à l'inverse, des appuis alignés pas trop chargés et s'ils ne sont pas trop éloignés l'un de l'autre peuvent être positionnés sur une poutre épaisse coiffant une ligne de pieux présentant un entraxe de 5 mètres => on peut dans ces conditions avoir moins de pieux que de poteaux.

Bref, tout dépend de votre projet, de la disposition des appuis, des DDC et surtout de la capacité portante des pieux.

Cordialement

Modifié Octobre 4, 20222 a par lelab

Bonjour Mr lelab Merci de vos remarques pertinentes j'ai besoin s'il vous plait du NDC G3 de microberlinoise ,merci .

Le 04/10/2022 à 11:56, Karima ingénieur a dit :

Re bonjour; je vais faire des pieux. J'ai plus de 110 poteau es ce que chaque poteau il lui faut un pieux? Merci pour vôtre réponse 

bonjour,

110 poteaux , cela équivaut à une surface au sol bâtie de l'ordre du millier de m². c'est un projet respectable et en face nous avons un simple sondage pour envisager un mode de fondations!!!

cela démontre que l'étude géotechnique est vraiment simpliste ou que les informations qui nous sont communiquées arrivent au compte gouttes.

le programme d'investigation géotechnique est établi par le MO avec l'aide de son maitre d'ouvrage (BET).

je suppose qu'au départ on est parti sur des fondations superficielles. ensuite est venue cette idée de sous sols qui a poussé le seuil de fondation plus profondément.

en tout état de cause pour un tel projet il est IMPERATIF e reprendre l'étude géotechnique avec un programme bien établi et, certainement avec des essais pressio à un profondeur suffisante et assez rapprochés pour évaluer l'homogénéité du terrain.

l'étude doit être complétée par une étude hydrologique sur la position de la nappe selon la saison.

OuAllahou A3lam

A+