Bonjour,

Ce débat fait suite au post :

Et à la réponse de @BELLAMINE :

Le 20/10/2022 à 11:30, BELLAMINE a dit :

Bonjour @Tony_Contest

C'est dommage pour le verrouillage de l'autre sujet " Peut-on fonder..." 

Dire que le refus au pénétromètre dynamique est prononcé parce que le remblai a été soigneusement compacté c'est tout simplement des histoires qu'aucun géotechnicien sur ce site ne pourra le confirmer. Le refus est prononcé selon la norme après au moins 200 coups de battage. Et personnellement je ne pense pas qu'un remblai compacté à 95% de l'OPM pourra résister à cette énergie de battage. sauf peut-être dans les histoires d'Astérix et Obélix

Cordialement 

Personnellement, je n'ai aucune raison de remettre en cause la parole du géotechnicien.

Je veux bien l'avis des spécialistes @lelab, et/ou @anchor.

Je ne participerai pas à la discussion sauf pour préciser les conditions de réalisation de ces études s'il vous manque des éléments.

Ce sujet comporte très peu de posts intéressants : vous pouvez aller en dernière page du sujet pour avoir le résumé des échanges.

 

Cordialement.

Bonjour,

je ne suis pas géotechnicien mais je pense qu'il faut faire la différence entre un remblais naturel, constitue de produits venant de déblais ou de gravats et un remblais constitué de produits sectionnes compactes correctement et dont la compacité  a été vérifiée et sur lesquels on a effectue des essais  la plaque satisfaisants.

de ce fait, il est indéniable qu' en n aucun cas on ne fondera un ouvrage durable sur du remblais, surtout sil est récent (- de trente ans).

pour ce qui est du deuxième cas des remblais de martiaux choisis compacts correctement et ayant pour but de se substituer au sol médiocre en place de faon  éviter des fondations semi profondes ( puits).

cette substitution va ramener le niveau de la fondation  une cote plus élevée , ce qui évitera de recourir  des double longrines ou  la mise en place de tirants , afin de limiter la longueur de flambement des avant-poteaux. 

clt

Bonjour 

A part la question principale du sujet à savoir "Peut-on se fonder sur des remblais ?" Il s'agit éventuellement de donner un avis sur la question intermédiaire comme suit :

Peut-on confirmer la qualité de compactage d'un remblai de 6m de hauteur en utilisant le pénétromètre dynamique ? 

Personellement ça ne me dérange pas de se tromper et qq un d'autre me corrige à condition qu'il soit un spécialiste proprement dit.

J'ai passé 16ans d'expérience dans un laboratoire d'essais et d'études avec des experts en géotechnique reconnus à l'échelle internationale entre autres je cite Mr Jaawani et Mr Naciri des anciens de l'école des Ponts et chaussées mais on a eu jamais l'occasion de penser à contrôler la qualité de compactage d'un remblai moyennant l'essai au pénétromètre dynamique.

Et merci Bcp pour nous spécialistes sur ce site...

Edited October 21, 20222 yr by BELLAMINE

Bonjour,

Ma (petite) position sur les remblais et sur la possibilité de fonder un bâtiment est la suivante:

- remblais non suivi dans le cadre d'une supervision géotechnique G4, il convient de faire un diagnostic le plus exhaustif possible en multipliant les types de sondages: pressio avec enregistrement des paramètres de forage, penetro dynamique + GTR pour recaler l'objectif de densification, sondages à la pelle mécanique, voire géophysique (ça m'a bien aidé une fois , dans certains sols, on pourrait envisager du statique )

- remblais suivi dans le cadre d'une mission G4, le géotechnicien définit les conditions de réception du remblai support de fondation et peut avoir recours à plusieurs types d'essais pour valider la constitution du remblai. Les essais de plaque tous les 60 cm sont historiquement utilisés. Les pénétro dynamiques peuvent être un bon moyen si la granulo du remblai le permet (pour la référence Q3 ou Q4. Pour les pressio, étants de fait des essais discontinus, j'ai généralement moins de facilité à les utiliser pour cet usage.

Concernant le dimensionnement, à ma connaissance, seul le guide du SETRA sur les remblais support de fondation aborde les caractéristiques de portance.

Pour @BELLAMINE, si le pénétro arrive à valider l'objectif de compactage sur toute la hauteur, oui, on peut valider un remblais de 6 m. Dans le cas envoyé par @Tony_Contest, on a en effet des refus rapides au pénétro, lié à la granulo du remblai. Cependant, on a un ensemble d'essais de controle qui sont réalisés et qui permettent de se dire que l'objectif de densification du remblai est atteint et que de ce fait, il peut recevoir les fondations du projet.

 

Il y a 1 heure, anchor a dit :

Bonjour,

Ma (petite) position sur les remblais et sur la possibilité de fonder un bâtiment est la suivante:

- remblais non suivi dans le cadre d'une supervision géotechnique G4, il convient de faire un diagnostic le plus exhaustif possible en multipliant les types de sondages: pressio avec enregistrement des paramètres de forage, penetro dynamique + GTR pour recaler l'objectif de densification, sondages à la pelle mécanique, voire géophysique (ça m'a bien aidé une fois , dans certains sols, on pourrait envisager du statique )

- remblais suivi dans le cadre d'une mission G4, le géotechnicien définit les conditions de réception du remblai support de fondation et peut avoir recours à plusieurs types d'essais pour valider la constitution du remblai. Les essais de plaque tous les 60 cm sont historiquement utilisés. Les pénétro dynamiques peuvent être un bon moyen si la granulo du remblai le permet (pour la référence Q3 ou Q4. Pour les pressio, étants de fait des essais discontinus, j'ai généralement moins de facilité à les utiliser pour cet usage.

Concernant le dimensionnement, à ma connaissance, seul le guide du SETRA sur les remblais support de fondation aborde les caractéristiques de portance.

Pour @BELLAMINE, si le pénétro arrive à valider l'objectif de compactage sur toute la hauteur, oui, on peut valider un remblais de 6 m. Dans le cas envoyé par @Tony_Contest, on a en effet des refus rapides au pénétro, lié à la granulo du remblai. Cependant, on a un ensemble d'essais de controle qui sont réalisés et qui permettent de se dire que l'objectif de densification du remblai est atteint et que de ce fait, il peut recevoir les fondations du projet.

 

Merci bcp pour votre intervention 

Le refus (profondeur <2m) est prononcé sur l'ensemble des 12 sondages au pénétromètre dynamique. Comme vous l'avez et je l'avais éventuellement mentionné ceci est dû à la granulométrie du remblai. Ce remblai contient donc de gros éléments en blocs de pierres massifs. 

Que dire alors des forages réalisés à la tarriére hélicoïdal dans un tel remblai et la fiabilité des essais au pressiomètre de Ménard ? Ici il y a un problème de paroi des sondages à la tarrièrre qui s'impose. En plus est ce qu'une tarriére a la capacité pour foncer un bloc de pierre consistant et résistant à la pénétration dynamique ?

Merci 

 

Edited October 21, 20222 yr by BELLAMINE

Bonjour,

Le remblaiement a été réalisé en 0/150 de -5.80m à -1.00m, puis en 0/80 sur le dernier mètre, en tout cas c'est ce qui était prévu par l'entreprise de VRD.

Question ouverte : à partir de quelle granulométrie considérez vous que les pénétromètres et pressiomètres ne donnent plus des résultats valides ?

A partir de quelle granulométrie risque t'on d'avoir un refus prématuré au pénétromètre ?

La tarière pour les essais pressio est en Ø64mm de diamètre, @anchor et @lelab, vos tarières ne permettent elles pas de forer un remblai, ou même un rocher massif avec des modules Em>200MPa, pourquoi est ce que @BELLAMINE a l'air surpris ? J'ai même vu des BE géotechnique forer des dalles BA directement (des brutes qui n'aiment pas leur matériel peut être ?).

J'ai changé le titre car il est ici seulement question de remblais contrôlés.

Cordialement.

Edited October 21, 20222 yr by Tony_Contest

C'est une coupe assez classique pour ce type de remblai.

D'expérience, au delà de 0/63, ça peut devenir compliqué au pénétro. Pour le pressio, ma réserve est plus d'ordre technique, l'essai pressio est un essai discontinu, on ne peut pas avoir de valeurs en continu, c'est pour ça qu'en contrôle, j'ai tendance à faire enregistrer les paramètres de forage en parallèle pour être sur qu'on ne rate pas des couches mal compactées car mises en oeuvre en trop fortes épaisseurs.

Pour la tarière, c'est compliqué de répondre, dans les remblais de blocs, les tarières ont tendance à riper sur les blocs et à se tordre ce qui donne rend très délicate la réalisation du forage. Par contre, il est fréquent de réussir à avoir des essais supérieurs à 200MPa. Pour les dalles BA, ça marche si elles ne sont pas trop épaisses

En france metropolitaine, on assiste d'ailleurs à un retour du forage en rotary au tricone depuis quelques temps car c'est finalement plus long et plus lourd pour le forage mais les resultats sont plus satisfaisants.

 

Bonsoir 

En considérant le remblai en blocs comme un sol "naturel" et du moment où la résistance des blocs est considérablement différente de la matrice fraction granulaire entre blocs. La rupture du sol se produira donc au sein de cette matrice intercalaire entre les blocs. Un bon géotechnicien va donc prendre en considération les caractéristiques intrinsèques de la matrice entre blocs pour la justification des fondations. Et par conséquent, l'exploitation brute sans prendre en considération les paramètres de forage des essais au presio fausse le comportement élastique et surtout à la rupture du "sol" en question.

Mais là aussi le pb n'est pas toute à fait évident pour un remblai...

............

Edited October 22, 20222 yr by BELLAMINE

Le 21/10/2022 à 17:06, anchor a dit :

C'est une coupe assez classique pour ce type de remblai.

D'expérience, au delà de 0/63, ça peut devenir compliqué au pénétro. Pour le pressio, ma réserve est plus d'ordre technique, l'essai pressio est un essai discontinu, on ne peut pas avoir de valeurs en continu, c'est pour ça qu'en contrôle, j'ai tendance à faire enregistrer les paramètres de forage en parallèle pour être sur qu'on ne rate pas des couches mal compactées car mises en oeuvre en trop fortes épaisseurs.

Pour la tarière, c'est compliqué de répondre, dans les remblais de blocs, les tarières ont tendance à riper sur les blocs et à se tordre ce qui donne rend très délicate la réalisation du forage. Par contre, il est fréquent de réussir à avoir des essais supérieurs à 200MPa. Pour les dalles BA, ça marche si elles ne sont pas trop épaisses

En france metropolitaine, on assiste d'ailleurs à un retour du forage en rotary au tricone depuis quelques temps car c'est finalement plus long et plus lourd pour le forage mais les resultats sont plus satisfaisants.

 

Bonjour,

M. Bellamine, si j'ai bien compris, écrit qu'il y a dans ce remblai :

Le 21/10/2022 à 15:32, BELLAMINE a dit :

de gros éléments en blocs de pierres massifs

or @anchor explique que d'expérience, au delà de 0/63 ça devient déjà compliqué au pénétromètre. J'en conclue donc que selon M. Bellamine, au delà de 63mm, les blocs sont de gros éléments en pierre massive.

Je rappelle que sur ce dossier, le compactage est contrôlé à l'avancement par essais à la plaque.

En comparaison avec Obelix : le compactage du remblai (0/150 puis 0/80) est réalisé par un bowag BW 219 DH5 Lien vers BW 219 DH5 d'une puissance de compactage de 150kW avec rouleau pied dameur adaptable (je ne sais pas s'ils l'ont utilisé), fiche technique : Fiche technique et une charge linéaire statique de 60kg/cm, on est normalement sur du V4/V5 ou VP4/VP5 selon s'ils ont utilisé le rouleur dameur.

La question n'est pas de savoir si le pénétromètre est adapté, car il ne l'est pas. Un mouton de 60kg tombant de 70cm de haut sur un train de tige ne permet pas ici de traverser du 0/150 compacté avec un engin possédant un rouleau vibrant sur l'essieu avant de plus de 12t (60kg/cm). Le pénétromètre a été utilisé ici pour vérifier la concordance entre les résultats d'essai à la plaque et le pénétromètre car les essais à la plaque ont été réalisés par l'entreprise de VRD (et non par le bureau d'étude géotechnique). Ils se doutaient bien qu'ils ne traverseraient pas les remblais puisqu'ils ne les ont jamais traversés sur les autres chantiers réalisés avec cette entreprise de VRD.

Ce post existe parce que :

1. M. Bellamine a dit :

"C'est dommage pour le verrouillage de l'autre sujet " Peut-on fonder..."

Dire que le refus au pénétromètre dynamique est prononcé parce que le remblai a été soigneusement compacté c'est tout simplement des histoires qu'aucun géotechnicien sur ce site ne pourra le confirmer. Le refus est prononcé selon la norme après au moins 200 coups de battage. Et personnellement je ne pense pas qu'un remblai compacté à 95% de l'OPM pourra résister à cette énergie de battage. sauf peut-être dans les histoires d'Astérix et Obélix "

2. Parce que la question initiale : peut on se fonder dans des remblais compactés n'a pas été tranchée dans le premier post.

Ce que je retiens des échanges :

- le refus au pénétromètre est obtenu, malheureusement assez facilement dans des remblais soigneusement compactés à partir d'une granulométrie supérieure à 0/63 selon l'expérience de géotechnicien du site

- le contrôle du compactage sur une grande profondeur peut être réalisé au pressiomètre, sous réserve d'enregistrer les paramètres de forage de la tarière, en particulier si le compactage n'a pas été contrôlé à l'avancement (ce qui n'est pas le cas ici).

Il semble que la réalisation de fondations dans un remblai soigneusement compacté et contrôlé est tout à fait possible.

Merci de votre participation.

Si certain veulent me contacter par MP, pas de soucis.

Cordialement.

Bonjour @Tony_Contest

1- Faut scinder entre deux choses à savoir :

    ** les remblais compactés de fond de forme réalisés dans le cadre d'un projet de VRD ou Routes, pour lesquels on prévoit une structure de chaussée avec un revêtement bitumineux étanche en surface protégeant le remblai à toute venue d'eau ...

    ** les remblais compactés réalisés dans le cadre d'un projet de fondation pour un bâtiment, pour lesquels des précautions sont à prendre pour éviter des surprises irréversibles (particulièrement les venues d'eaux de toutes origines) après la construction du bâtiment.

2- Pour le pénétromètre dynamique il y a deux types à savoir :

     ** le Type A NF P 94-114 : pour lequel la masse du mouton doit être adaptée en cours de battage et choisie parmi l'une des quatre masses 32, 64, 96 et 128kg afin que le nb de coups, pour un enfoncement de 10cm et une hauteur de chute de 75cm, soit compris entre 2 et 30 inclus, sauf hétérogénéité locale (blocs, vides, passages faibles ...) 

La fin de l'essai correspond à la satisfaction de l'une des conditions suivantes :

           ++ la profondeur déterminée préalablement est atteinte,

           ++ l'enfoncement sous 30 coups de mouton est inférieur ou égal à 10cm avec la masse de 128kg, 

           ++ le rebond du mouton est supérieur à 5cm (choc élastique).

Autres détails voir la norme en question.

     ** le Type B NF P 94-115 : pour lequel la masse du mouton est figée à 64kg,  pour un enfoncement de 20cm et une hauteur de chute de 75cm

La fin de l'essai correspond à la satisfaction de l'une des conditions suivantes :

           ++ la profondeur déterminée préalablement est atteinte,

           ++ l'enfoncement sous 100 coups de mouton est inférieur ou égal à 20cm ou l'enfoncement sous 50 coups est inférieur à 10cm.

           ++ le rebond du mouton est supérieur à 5cm (choc élastique).

           ++ la mesure du couple effectué à la clé dynamométrique dépasse 200N.m

Autres détails voir la norme en question.

Alors, lequel des deux instruments précités (type A ou B )a été utilisé  par le BE géotechnique ? Si autre, quelle est la norme de référence ?  

3- D'après votre post il vient ce qui suit :

    a) "le refus au pénétromètre est obtenu, malheureusement assez facilement dans des remblais soigneusement compactés à partir d'une granulométrie supérieure à 0/63 selon l'expérience de géotechnicien du site" : Pas forcément, cela dépend de la granulométrie, mais éventuellement de la nature et de la résistance de la roche constituant les éléments de blocs de taille supérieure à 63mm et de l'énergie de battage (Attention je dit bien énergie de battage ! càd le nb de coups multiplier par l'énergie de battage pour un seul coup)

    b) "le contrôle du compactage sur une grande profondeur peut être réalisé au pressiomètre, sous réserve d'enregistrer les paramètres de forage de la tarière, en particulier si le compactage n'a pas été contrôlé à l'avancement (ce qui n'est pas le cas ici)." : Pas du tout, il n'y a aucune corrélation entre les données du pressiomètre et la compacité d'un sol ou remblai. Et il en est de même pour le pénétromètre dynamique. Les données du pressiomètre ou du pénétromètre dynamique (éventuellement statique) caractérisent le comportement mécanique d'un sol sous chargement, alors que la compacité n'est qu'une mesure physique caractérisant l'état, qualité de ce qui est compact. 

"Un morceau de fromage très bien compacté par exemple, est mécaniquement, faiblement résistant aux actions sauf peut être pour Astérix "  

Compact n'est pas forcément, mécaniquement résistant. De même Résistant n'est pas forcément, physiquement compact !!!

Je reviendrais pour formuler d'autres détails et remarques au fur et à mesure à la contribution d'autres participants 

Donc A+  

Edited October 29, 20222 yr by BELLAMINE