Bonjour,

Ce débat fait suite au post :

Et à la réponse de @BELLAMINE :

Le 20/10/2022 à 11:30, BELLAMINE a dit :

Bonjour @Tony_Contest

C'est dommage pour le verrouillage de l'autre sujet " Peut-on fonder..." 

Dire que le refus au pénétromètre dynamique est prononcé parce que le remblai a été soigneusement compacté c'est tout simplement des histoires qu'aucun géotechnicien sur ce site ne pourra le confirmer. Le refus est prononcé selon la norme après au moins 200 coups de battage. Et personnellement je ne pense pas qu'un remblai compacté à 95% de l'OPM pourra résister à cette énergie de battage. sauf peut-être dans les histoires d'Astérix et Obélix

Cordialement 

Personnellement, je n'ai aucune raison de remettre en cause la parole du géotechnicien.

Je veux bien l'avis des spécialistes @lelab, et/ou @anchor.

Je ne participerai pas à la discussion sauf pour préciser les conditions de réalisation de ces études s'il vous manque des éléments.

Ce sujet comporte très peu de posts intéressants : vous pouvez aller en dernière page du sujet pour avoir le résumé des échanges.

 

Cordialement.

Il y a 16 heures, BELLAMINE a dit :

Bonsoir 

Sources :

Norme NF P 94-110 : "Essai pressiometrique Ménard"

Annexe D : "Détermination des caractéristiques pressiometriques",

chapitre D4 : "pression limite pressiometrique"

Autre remarque RDV pour demain inchea Allah

 

De là à dire que Pl*/Pf* = 1.7 il y a du chemin à faire : si vous pouviez éviter de donner des information non sourcées et potentiellement erronées ce serait sympa. Le pressio donné dans la D60 est un pressio réel bien sûr.

M. Bellamine, remettez vous en cause la réalité du travail du géotechnicien ? Ou peut être est ce la qualité du travail que vous remettez en cause ? Je ne comprends pas votre démarche à essayer de discréditer le rapport qui est proposé.

Il y a 12 heures, lelab a dit :

La réponse est dans le titre. Par ailleurs, le terme "remblai" ne veut rien dire et n'est pas un terme de géotechnicien. Par contre le terme "remblai technique" correspond à des matériaux mis en œuvre selon des règles strictes et contrôlés couche par couche. Dans ces conditions bien évidemment oui, on peut se fonder dans ce type de remblai.

Bonjour,

OK je change le terme remblai en "Remblai technique".

S'il y a un cadre règlementaire au "remblai technique", pouvez vous nous le donner, j'ai beaucoup cherché et je n'ai rien trouvé (amélioration de sol par substitution, contrôle de remblai technique, mise en œuvre de remblais techniques).

Quelle type de mission faut il prévoir :

1. pour "concevoir" le remblai technique.
2. contrôler le remblai

Je fermerai le post après votre réponse.

Merci d'avance.

Modifié Novembre 1, 20222 a par Tony_Contest

Il y a 2 heures, Tony_Contest a dit :

De là à dire que Pl*/Pf* = 1.7 il y a du chemin à faire : si vous pouviez éviter de donner des information non sourcées et potentiellement erronées ce serait sympa. Le pressio donné dans la D60 est un pressio réel bien sûr.

M. Bellamine, remettez vous en cause la réalité du travail du géotechnicien ? Ou peut être est ce la qualité du travail que vous remettez en cause ? Je ne comprends pas votre démarche à essayer de discréditer le rapport qui est proposé.

Bonjour,

OK je change le terme remblai en "Remblai technique".

S'il y a un cadre règlementaire au "remblai technique", pouvez vous nous le donner, j'ai beaucoup cherché et je n'ai rien trouvé (amélioration de sol par substitution, contrôle de remblai technique, mise en œuvre de remblais techniques).

Quelle type de mission faut il prévoir :

1. pour "concevoir" le remblai technique.
2. contrôler le remblai

Je fermerai le post après votre réponse.

Merci d'avance.

Bonjour @Tony_Contest

Attention vous êtes entrain de mélanger entre :

** Pression limite du sol Pl et pression limite nette Pl* d'une part et,

** Pression de fluage du sol Pf et pression de fluage nette Pf* d'autre part.

Le rapport Pl/Pf est différent de 1,7 par contre Pl*/Pf* est conventionnellement égale à 1,7.

J'ai d'autres remarques sur le contenu du rapport mais malheureusement vous réagissez tjrs...

Vous pouvez fermer ce post quant vous voulez.

Vous ne voulez pas apprendre tant pis pour toi. Pour moi ça m'est égal !

Modifié Novembre 1, 20222 a par BELLAMINE

il y a 33 minutes, BELLAMINE a dit :

Bonjour @Tony_Contest

Attention vous êtes entrain de mélanger entre :

** Pression limite du sol Pl et pression limite nette Pl* d'une part et,

** Pression de fluage du sol Pf et pression de fluage nette Pf* d'autre part.

Le rapport Pl/Pf est différent de 1,7 par contre Pl*/Pf* est conventionnellement égale à 1,7.

J'ai d'autres remarques sur le contenu du rapport mais malheureusement vous réagissez tjrs...

Vous pouvez fermer ce post quant vous voulez.

Vous ne voulez pas apprendre tant pis pour toi. Pour moi ça m'est égal !

Bonjour,

Vous faites références à D4 concernant le rapport Pl*/Pf* (ou en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre), donc j'y cherche la réponse. Malheureusement je ne la trouve pas dans le document. Je constate dans les différents essais pressio que la valeur que vous évoquez comme constante ne l'est pas.

Je veux bien apprendre, mais pas perdre mon temps. Si vous avez des remarques constructives, vous pouvez les donner. De l'information partielle ou de la désinformation, ça n'a pas d'intérêt.

Si tout cela vous est égal, ne participez pas, j'aurai alors peut être de vrais avis constructifs.

Merci d'avance.

Cordialement.

Il y a 1 heure, Tony_Contest a dit :

Bonjour,

Vous faites références à D4 concernant le rapport Pl*/Pf* (ou en tout cas, c'est ce que j'ai cru comprendre), donc j'y cherche la réponse. Malheureusement je ne la trouve pas dans le document. Je constate dans les différents essais pressio que la valeur que vous évoquez comme constante ne l'est pas.

Je veux bien apprendre, mais pas perdre mon temps. Si vous avez des remarques constructives, vous pouvez les donner. De l'information partielle ou de la désinformation, ça n'a pas d'intérêt.

Si tout cela vous est égal, ne participez pas, j'aurai alors peut être de vrais avis constructifs.

Merci d'avance.

Cordialement.

Quel document ? Moi j'ai fait la référence à la norme !!!!!!!!!!

Malheureusement je n'ai tjs pas la possibilité pour partager des captures d'écran issues de la norme.

@lelab

Il y a 2 heures, Tony_Contest a dit :

 

Bonjour,

OK je change le terme remblai en "Remblai technique".

S'il y a un cadre règlementaire au "remblai technique", pouvez vous nous le donner, j'ai beaucoup cherché et je n'ai rien trouvé (amélioration de sol par substitution, contrôle de remblai technique, mise en œuvre de remblais techniques).

Quelle type de mission faut il prévoir :

1. pour "concevoir" le remblai technique.
2. contrôler le remblai

Je fermerai le post après votre réponse.

Merci d'avance.

Les documents incontournables :

• les fascicules 1 et 2 du GTR,
• la Norme NF P11-300 de septembre 1992,
• le guide technique LCPC Traitement des sols à la chaux et/ou aux liants hydrauliques,
• le Guide pour la réalisation des terrassements des plateformes de bâtiments et d'aires industrielles dans le cas de sols sensibles à l'eau - Décembre 2009 - SPTF
• SOFFONS - Les plateformes de travail en matériaux granulaires pour engins sur chenilles - Accotec
• Construire des remblais contigus aux ouvrages d'art - Murs de soutènement et culées de pont - Note d'information du SETRA - janvier 2012,
• Caractéristiques des matériaux de remblai supports de fondations - recommandations - LCPC, 1980,
• Recommandations pour le diagnostic et le suivi des remblais routiers - CEREMA - collection Connaissances - 2020,
• Conception et exécution des grands remblais - Synthèse du séminaire de Nantes - janvier 2001
• ...

Cette liste est non exhaustive, mais déjà avec ces documents vous disposez d'une information complète pour la conception et le contrôle de vos remblais.

Cordialement

 

 

Re bonjour @Tony_Contest

A part les valeurs aberrantes or régale conventionnelle du rapport pl*/pf* égal 1,7. 

98% des autres valeurs donnent : 

Pl* > ..., Pf* > ... , EM > ... et la valeur après le signe > pour chaque paramètre est sensiblement la même !

Qu'es ce que cela signifie ? Quelle est l'incidence sur les résultats de calcul de Ple* , De , Kp et tassement ?

...

Modifié Novembre 1, 20222 a par BELLAMINE

Il y a 7 heures, BELLAMINE a dit :

Malheureusement je n'ai tjs pas la possibilité pour partager des captures d'écran issues de la norme.

Quelle page ?

NF 94-110.pdf

Modifié Novembre 1, 20222 a par Tony_Contest

Il y a 2 heures, Tony_Contest a dit :

Quelle page ?

NF 94-110.pdf 397.61 Ko · 0 téléchargement

OK à mon niveau j'ai la NF P 94-110 juillet 1991 pour laquelle en page 32 indique la corrélation expérimentale Pl* = 1,7 Pf* c'est ce qu'on arrive tjrs à vérifier en recevant les résultats d'essais au pressiomètre 

Celle que vous venez de partager est la NF P 94-110-1 Janvier 2000. Mais je pense en adoptant conventionnellement un poids volumique du sol de 18KN/m3 et une valeur de 0,5 pour le coefficient des terres au repos Ko (c'est généralement le cas) on arrive avec les formules de l'annexe E à déduire Pl* ~ 1,7 Pf* 

 

 

Il y a 11 heures, BELLAMINE a dit :

OK à mon niveau j'ai la NF P 94-110 juillet 1991 pour laquelle en page 32 indique la corrélation expérimentale Pl* = 1,7 Pf* c'est ce qu'on arrive tjrs à vérifier en recevant les résultats d'essais au pressiomètre 

Celle que vous venez de partager est la NF P 94-110-1 Janvier 2000. Mais je pense en adoptant conventionnellement un poids volumique du sol de 18KN/m3 et une valeur de 0,5 pour le coefficient des terres au repos Ko (c'est généralement le cas) on arrive avec les formules de l'annexe E à déduire Pl* ~ 1,7 Pf* 

 

 

Bonjour,

Extrait norme de 1991 :

Modification norme de 2000 :

Modifications Par rapport au document destiné à être remplacé, les modifications portent sur :
— la caractérisation de la courbe d’expansion pressiométrique ;
— le dispositif de mesurage associé à une saisie et au stockage des valeurs mesurées (pression, volume, temps) sur un support physique ;
— les types de sonde utilisables et leurs caractéristiques géométriques ;
— la détermination de la pression limite pressiométrique.

Corrections Par rapport au 1er tirage, correction de la formule de calcul de la pression limite plh,
au paragraphe D.3.2.2. :

D.3.2 Méthodes d’extrapolation
Lorsque, au cours d'un essai d'expansion, le volume de liquide injecté est insuffisant, la pression limite est
extrapolée.
Mais cette extrapolation n'est admise que lorsque le nombre de paliers de pression au-delà de la pression p2 est
au moins égal à 3, ce qui correspond en général à un volume injecté supérieur à 500 cm3 (et à 350 cm3 pour la sonde courte avec un tube fendu). La courbe pressiométrique est extrapolée selon les deux méthodes décrites dans les paragraphes D.3.2 et D.3.3, utilisées conjointement.

Les formules utilisées en 1991 sont modifiées : le 1.7Pl n'intervient plus dans la formule :

Soit 2 affirmations non fondées visant à décrédibiliser le rapport du géotechnicien qui, d'une part, n'ont rien apportées au sujet, d'autre part m'ont fait perdre du temps :

- la profondeur (10 ou 20cm) d'enfoncement de la tige N10 / N20

- pl*/pf* constant ce qui n'est plus d'actualité

Petit rappel, sauf erreur de ma part, la norme NF P94-110 (même celle de 2000) n'est plus d'actualité non plus.

Cordialement.

 

 

Modifié Novembre 2, 20222 a par Tony_Contest

Récapitulatif des points de vus :

Le sujet ayant évolué en "remblai technique" qui est un terme plus approprié, je ne reprends que les avis qui en traite.

Le 21/10/2022 à 13:24, FRIDJALI a dit :

Bonjour,

je ne suis pas géotechnicien mais je pense qu'il faut faire la différence entre un remblais naturel, constitue de produits venant de déblais ou de gravats et un remblais constitué de produits sectionnes compactes correctement et dont la compacité  a été vérifiée et sur lesquels on a effectue des essais  la plaque satisfaisants.

de ce fait, il est indéniable qu' en n aucun cas on ne fondera un ouvrage durable sur du remblais, surtout sil est récent (- de trente ans).

pour ce qui est du deuxième cas des remblais de martiaux choisis compacts correctement et ayant pour but de se substituer au sol médiocre en place de faon  éviter des fondations semi profondes ( puits).

clt

 

Le 21/10/2022 à 14:19, anchor a dit :

Bonjour,

Ma (petite) position sur les remblais et sur la possibilité de fonder un bâtiment est la suivante:

- remblais suivi dans le cadre d'une mission G4, le géotechnicien définit les conditions de réception du remblai support de fondation et peut avoir recours à plusieurs types d'essais pour valider la constitution du remblai. Les essais de plaque tous les 60 cm sont historiquement utilisés. Les pénétro dynamiques peuvent être un bon moyen si la granulo du remblai le permet (pour la référence Q3 ou Q4. Pour les pressio, étants de fait des essais discontinus, j'ai généralement moins de facilité à les utiliser pour cet usage.

Concernant le dimensionnement, à ma connaissance, seul le guide du SETRA sur les remblais support de fondation aborde les caractéristiques de portance.

 

Le 31/10/2022 à 21:14, lelab a dit :

Le terme "remblai technique" correspond à des matériaux mis en œuvre selon des règles strictes et contrôlés couche par couche. Dans ces conditions bien évidemment oui, on peut se fonder dans ce type de remblai.

Du coup, fin du débat...je crois d'ailleurs que nos 2 structuralistes sont d'accord.

Quant à savoir si le contrôle par pénétromètre vaut mieux que le contrôle par pressiomètre, et/ou inversement, là aussi la question est sans intérêt. Non seulement tout dépend de la nature des matériaux mis en remblai (limons traités ou non, grave, concassé de roches...) mais en plus, si la montée du remblai technique a été faite avec un contrôle sérieux et rigoureux, par essais à la plaque, alors nul besoin de recontrôler a posteriori ce remblai. Les essais à la plaque, associés aux caractéristiques forcément connues du matériau (C, phy et Yh) suffisent à faire un dimensionnement de fondations superficielles et à estimer les tassements.

Voilà, voilà.

 

Il y a 20 heures, lelab a dit :

Les documents incontournables :

• les fascicules 1 et 2 du GTR,
• la Norme NF P11-300 de septembre 1992,
• le guide technique LCPC Traitement des sols à la chaux et/ou aux liants hydrauliques,
• le Guide pour la réalisation des terrassements des plateformes de bâtiments et d'aires industrielles dans le cas de sols sensibles à l'eau - Décembre 2009 - SPTF
• SOFFONS - Les plateformes de travail en matériaux granulaires pour engins sur chenilles - Accotec
• Construire des remblais contigus aux ouvrages d'art - Murs de soutènement et culées de pont - Note d'information du SETRA - janvier 2012,
• Caractéristiques des matériaux de remblai supports de fondations - recommandations - LCPC, 1980,
• Recommandations pour le diagnostic et le suivi des remblais routiers - CEREMA - collection Connaissances - 2020,
• Conception et exécution des grands remblais - Synthèse du séminaire de Nantes - janvier 2001
• ...

Cette liste est non exhaustive, mais déjà avec ces documents vous disposez d'une information complète pour la conception et le contrôle de vos remblais.

Cordialement

Merci à tous pour vos retours.