Bonjour,

Ce débat fait suite au post :

Et à la réponse de @BELLAMINE :

Le 20/10/2022 à 11:30, BELLAMINE a dit :

Bonjour @Tony_Contest

C'est dommage pour le verrouillage de l'autre sujet " Peut-on fonder..." 

Dire que le refus au pénétromètre dynamique est prononcé parce que le remblai a été soigneusement compacté c'est tout simplement des histoires qu'aucun géotechnicien sur ce site ne pourra le confirmer. Le refus est prononcé selon la norme après au moins 200 coups de battage. Et personnellement je ne pense pas qu'un remblai compacté à 95% de l'OPM pourra résister à cette énergie de battage. sauf peut-être dans les histoires d'Astérix et Obélix

Cordialement 

Personnellement, je n'ai aucune raison de remettre en cause la parole du géotechnicien.

Je veux bien l'avis des spécialistes @lelab, et/ou @anchor.

Je ne participerai pas à la discussion sauf pour préciser les conditions de réalisation de ces études s'il vous manque des éléments.

Ce sujet comporte très peu de posts intéressants : vous pouvez aller en dernière page du sujet pour avoir le résumé des échanges.

 

Cordialement.

Bonjour,

Pénétromètre selon norme NF 94-115 c'est donnée dans l'étude. Après vérification la SOCO 15 est normalement montée avec mouton de 63.9 kg, hauteur de chute 75cm. L'expérience a montré que le refus est obtenu relativement facilement et avec des granulométries modestes (au delà de 0/63).

Ici il est question de bâtiment et non de remblai routier, mais ce qui est valable pour un remblai routier doit rester valable en bâtiment.

Ici le remblai est contrôlé : c'est un remblai de calcaire de granulométrie 0/150 sur 4.80m puis 0/80 sur 1m : pas d'argile, pas de craie, surtout pas de gypse etc...

Ce remblai a également une histoire, contrôlée en granulométrie, en compacité, en densité, en angle de frottement, en caractéristique mécaniques et mis en place de façon rigoureuse.

Un calcaire compacté pour lequel :

- la vitesse d'avancement de la tarière est identique, dans le remblai, à la vitesse d'avancement dans le rocher fracturé sous jacent

- les valeurs pressiomètriques, à la fois Em (jusqu'à 200MPa), pl* (jusqu'à 5.9MPa) sont voisines à ce que l'on retrouve habituellement dans des calcaires massifs fracturés

En l'absence d'eau (rocher fracturé sous jacent poreux sans remonté de nappe), ce remblai calcaire, à mon sens, peut être considéré sans trop de risque comme un rocher normalement fracturé (voire très fracturé) et son kp évalué en conséquence. Même si dans le cas présent, c'est plus l'évaluation du tassement qui m'intéresse.

J'ai eu ma réponse. Merci aux participants, y compris les silencieux. C'est dommage que l'intervention de certains empêche les autres de participer.

Cordialement.

Edited October 30, 20222 yr by Tony_Contest

Bonjour @Tony_Contest

Ne vous fâchez pas en disant que : "C'est dommage que l'intervention de certains empêche les autres de participer". Le sujet est tellement compliqué techniquement parlant !

Ici il y a la question de comparaison entre un sol naturel INTACT ( constitué par des lois de la nature "la stratigraphie, la géologie, les intempéries, etc ..." et cela pendant des siècles), et un remblai compacté hétérogène càd un sol REMANIE. Entre l'intact et le remanié c'est toute une complexité du pb.

"Ici il est question de bâtiment et non de remblai routier, mais ce qui est valable pour un remblai routier doit rester valable en bâtiment" : pas du tout, simplement parce que le remblai n'est pas sollicité de la même façon pour les deux cas de projet. Pour un projet routier nous avons une structure de chaussée dimensionnée en conséquence pour supporter des charges roulantes d'exploitation de durée d'application inférieure à 24h (comportement en instantané). Pour un projet de bâtiment nous avons d'une part, une fondation qui repose directement sur le remblai, et en plus des charges d'exploitation une charge quasi-permanente de durée d'application supérieure à 24h (comportement en différé) d'autre part.

Pour un calcaire la densité sèche maximale Proctor est comprise entre 1,75 et 1,95 t/m3. Pour un volume unité (1m3), le volume des pleins Vs est compris entre 1,75/2,7 et 1,95/2,7 (2,7 poids spécifique moyen du SIAL en t/m3) soit : 0,65m3 < Vs < 0,73m3  donc un volume d'air ou volume des vides (sans eau) Vv = 1-Vs compris entre 0,27m3 et 0,35m3 càd un indice des vides e = Vv / Vs compris entre 37% et 54%. Ici j'ai supposé que le compactage en profondeur est à 100% de l'OPM càd pour un remblai sélectionné 0/40mm maximum compacté au rouleau à 95% de l'OPM par couche de 30cm maximum. 

Maintenant pour répondre à votre question concrètement parlant "Peut on se fonder ..." , OUI mais sous réserve des points suivants à savoir :   

  ** le projet doit comporter au maximum un RDC ou peut être selon l'expérience un R+1

  ** le remblai utilisé doit être sélectionné et criblé dans tamis de 40mm maximum

  ** le remblai utilisé doit être compacté par couche de 30cm maximum et contrôlé pour les 95% de l'OPM

  ** pour parlier au pb de transfert des fines des couches supérieures vers les couches inférieures par ruissellement des eaux dans la masse du remblai compacté (défaillance du réseau d'assainissement, etc ...), faut prévoir l'utilisation des géosynthétiques insérées entre les couches de 30cm de compactage du remblai. Et pour améliorer la portance du remblai le cas échéant prévoir l'utilisation d'une géogrille.

  ** un dallage périphérique de 2m minimum 

Voilà et bon courage  

       

Edited October 30, 20222 yr by BELLAMINE

Re bonjour @Tony_Contest

Selon la norme NF P 94-115 pour le pénétromètre dynamique type B le nombre de coups est à enregistrer pour un enfoncement de la tige de 20cm ! alors que les diagrammes qui figurent dans le rapport de l'étude géotechnique (voir page 26 et suivantes) présentent le nb de coups pour un enfoncement de tige de 10cm !

 

 

Bonjour @Tony_Contest

Selon la norme NF 94-110 "Essai pressiométrique Ménard" : le rapport entre la pression limite nette Pl* et la pression de fluage nette Pf* vaut 1,7 (selon une corrélation expérimentale réalisée à l'époque par Mr Ménard). Donc pour les essais au pressiomètre de Ménard le rapport Pl*/Pf* doit rester tjrs au voisinage de 1,7. 

Or d'après les sondages SP1 et SP2 du rapport de l'étude géotechnique en question on a :

** Sondage SP1 : première mesure  Pl*=3.6  Pf*=1.6 ==> Pl*/Pf* = 2.25 !?

** Sondage SP2 : 

     ++  première mesure  Pl*=3.4  Pf*=1.6 ==> Pl*/Pf* = 2.13 !?

     ++  deuxième mesure  Pl*=3.8  Pf*=1.6 ==> Pl*/Pf* = 2.38 !?

     ++  troisième mesure  Pl*=3.8  Pf*=1.7 ==> Pl*/Pf* = 2.24 !?

Personnellement, c'est des valeurs aberrantes et à vous de voir ...

Cordialement    

Edited October 31, 20222 yr by BELLAMINE

Bonjour,

Pas de commentaire en ce qui me concerne sur votre avis sur les fondations dans les remblais.

Pour la comparaison travaux publics / bâtiment un certain nombre de choses sont applicables en l'absence de règlementation spécifique bâtiment.

Je ne suis pas géotechnicien, malgré tout :

- pénétromètre et l'enfoncement de 10cm : voir eurocode 7 car la NF 94-115 n'est plus en vigueur depuis 2005 (remplacée par la NF EN ISO 22476-2), même si elle est encore citée dans le rapport pour la méthodologie.

il y a 58 minutes, BELLAMINE a dit :

rapport Pl*/Pf* doit rester tjrs au voisinage de 1,7

- pressiomètre rapport Pl* sur Pf* voisin de 1.7 dans quelles proportions ???  Je veux bien vos sources sur ce sujet. D60 de M. Mesnard : https://www.eurogeo.eu/wp-content/uploads/2022/01/MENARD_D60_1998-couv.pdf.

Je souhaiterai d'autres avis que celui de M. Bellamine qui réalise ici un travail à charge contre le rapport diffusé.

Ici j'aurai aimé des échanges constructifs de spécialistes, éventuellement en MP.

Cordialement.

 

 

Edited October 31, 20222 yr by Tony_Contest

Il y a 2 heures, Tony_Contest a dit :

Bonjour,

Pas de commentaire en ce qui me concerne sur votre avis sur les fondations dans les remblais.

Pour la comparaison travaux publics / bâtiment un certain nombre de choses sont applicables en l'absence de règlementation spécifique bâtiment.

Je ne suis pas géotechnicien, malgré tout :

- pénétromètre et l'enfoncement de 10cm : voir eurocode 7 car la NF 94-115 n'est plus en vigueur depuis 2005 (remplacée par la NF EN ISO 22476-2), même si elle est encore citée dans le rapport pour la méthodologie.

- pressiomètre rapport Pl* sur Pf* voisin de 1.7 dans quelles proportions ???  Je veux bien vos sources sur ce sujet. D60 de M. Mesnard : https://www.eurogeo.eu/wp-content/uploads/2022/01/MENARD_D60_1998-couv.pdf.

Je souhaiterai d'autres avis que celui de M. Bellamine qui réalise ici un travail à charge contre le rapport diffusé.

Ici j'aurai aimé des échanges constructifs de spécialistes, éventuellement en MP.

Cordialement.

 

 

Bonsoir 

Sources :

Norme NF P 94-110 : "Essai pressiometrique Ménard"

Annexe D : "Détermination des caractéristiques pressiometriques",

chapitre D4 : "pression limite pressiometrique"

Autre remarque RDV pour demain inchea Allah

 

Bonsoir @Tony_Contest

"Je ne suis pas géotechnicien, malgré tout" : vous allez le devenir sur ce site malgré vous

L'extrait du document du sondage pressiométrique figurant dans votre dernier post n'est qu'un exemple d'illustration qui ne reflète pas l'es résultats d'un essai pressiométrique proprement dit !!!

La participation des géotechniciens pour le président sujet très intéressant est malheureusement insatisfaisante. C'est tjrs le cas selon mon expérience. Quand le structuraliste demande des explications les géotechniciens disparaissent dans la nature et on les voit plus. Pourquoi ? personnellement je ne sais pas encore. Je pense que même si Mr Ménard était encore en vie, il aurait dû sans doute nous donner son point de vue sans aucune ambiguïté.

C'est dommage, pas pour moi, non plus pour Tony (le pauvre structuraliste) etc... mais plutôt pour la science de l'ingénieur.

Tout en gardant l'espoir d'avoir plus de participants à ce débat sur le présent sujet 

A+

 

 

 

 

 

Edited October 31, 20222 yr by BELLAMINE

 

Y'a t'il réellement un débat ? La réponse est dans le titre. Par ailleurs, le terme "remblai" ne veut rien dire et n'est pas un terme de géotechnicien. Par contre le terme "remblai technique" correspond à des matériaux mis en œuvre selon des règles strictes et contrôlés couche par couche. Dans ces conditions bien évidemment oui, on peut se fonder dans ce type de remblai.

Du coup, fin du débat...je crois d'ailleurs que nos 2 structuralistes sont d'accord.

Quant à savoir si le contrôle par pénétromètre vaut mieux que le contrôle par pressiomètre, et/ou inversement, là aussi la question est sans intérêt. Non seulement tout dépend de la nature des matériaux mis en remblai (limons traités ou non, grave, concassé de roches...) mais en plus, si la montée du remblai technique a été faite avec un contrôle sérieux et rigoureux, par essais à la plaque, alors nul besoin de recontrôler a posteriori ce remblai. Les essais à la plaque, associés aux caractéristiques forcément connues du matériau (C, phy et Yh) suffisent à faire un dimensionnement de fondations superficielles et à estimer les tassements.

Voilà, voilà.

Si on peut pas se fonder sur un remblai comment expliquez vous la tenue de batiments maconnés ayant traversé les siécles sur des remblais ?

Il y a 1 heure, Youness-Geotech a dit :

Si on peut pas se fonder sur un remblai comment expliquez vous la tenue de batiments maconnés ayant traversé les siécles sur des remblais ?

Bonsoir 

Ayant une expérience dans la réhabilitation du bâti historique, ville de Fès l'ancienne médina. Les remblais à l'époque sont constitués en matériaux sélectionnés criblés au tamis de 6,3 à 8mm généralement d'origine calcaire traités à la chaux et damés (compacté) par couche manuellement. 

Actuellement, le traitement à la chaux ou ciment ou peut-être les deux est possible mais coûteux par rapport aux nouvelles techniques du géosynthétique ...