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Pour le calcul d’un mur de soutènement l’un des paramètres importants pour le dimensionnement c’est la déformation ou le déplacement relatif du mur par rapport au sol. Le calcul de la force de poussée ou de butée doit tenir compte de l’amplitude et de la direction du mouvement relatif de l’ouvrage par rapport au sol. Lorsque il n’y a pas possibilité de déplacement la force de poussé doit être calculée avec K0 (sol au repos). Si c’est le sol qui va déplacer vers le mur donc c’est un cas active et on utilise le Ka dans le cas contraire on doit utiliser le kp. Mais il faut préciser une chose ; l’utilisation du Ka ou du Kp veut dire que nous somme dans un état d’équilibre limite (le déplacement max qui engendre la buté ou la poussé est atteint) alors qu’en pratique ça se peut qu’on n’est pas dans un état limite mais on est dans un état intermédiaire entre les deux états limites. Dans ce cas on doit utiliser un K compris entre Ka et K0 (ou bien entre Kp et K0) et la valeur de ce K dépend de la valeur f/H (déplacement de la crête du mur / hauteur de l’élément). Ma question est la suivante :

Sur quelle base on calcul le déplacement f. Est-ce qu’on démarre avec un état au repos et après on refait le calcul de k selon la valeur de f ??!!. Ou bien on démarre avec état passive ou active. ??!! Ou bien on néglige tous les poussés et on calcul le déplacement f due au autres cas de charge (poid propre; exploitation; climatique; sismique …) et après on calcul le k selon la valeur de f.?

J’espère que nos amis spécialiste en géotechnique nous donne une repense.

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Merci beaucoup mon ami GUISSET pour ta réponse et permettez moi de vous poser d’autres questions :

Le seul paramètre qui peut changer est l inclinaison de la poussée (frottement remblai/mur) suivant la rugosité des matériaux drainants.

Si on utilise le principe du coin de Coulomb. La surface de rupture fait un angle teta avec l’horizontale. Cet angle teta est calculer à partir de la formule dF/d (téta) =0 ou F représente la force de poussée qui est fonction de W : poids du remblai et de R : réaction du sol au niveau du plan de rupture. Et cette réaction R dépend de l’angle de frottement phi.

Donc la présence du drain va changer deux paramètres :

1- Le poids W (la densité des éléments constituant le drain n’est pas la même que celle du sol).

2- On n’est pas sur que la surface de rupture passe dans le sol.peut être qu’elle traverse le drain et dans ce cas on a un autre angle de frottement et par conséquence une autre force de réaction R.

Donc ma question est la suivante :

1- Est-ce que il y à des limitations sur la zone du drain de tel sorte que la ligne de rupture ne traverse jamais cette zone. Et donc on est sur que la réaction R fait un angle phi avec la normale de la surface de rupture ?

2- Est-ce qu’on ne doit pas superposé deux poids: poids du drain plus poids des remblais ?

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merci mais freres pour cette discution interecent

je me suis d'accord que le mur de soutennemnt doit être calculer avec Ka limite et c'est bien expliquer au ( AIDE DU CALCULETTE D'UN MUR DE SOUTENNEMNT) du robot et explique même la methode de calcul de ces murs

meaiding2 comment vous ajouter les photos plus rapide comme ça

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c'est bien expliquer au ( AIDE DU CALCULETTE D'UN MUR DE SOUTENNEMNT) du robot et explique même la methode de calcul de ces murs

Merci beaucoup mon frères NEZLY c’est vrais c’est bien expliquer dans le help de la calculette mais aussi c’est bien expliquer dans le help du robot millenium.

Donc notre amis gilberto972 qui à dit :

Dernier remarque : Il me semble qu'on tombe sur les limites de l'utilisation d'un logiciel du commerce type ROBOT (et je maintiens que ROBOT est un très bon logiciel !!), pour lequel la documentation de certaines fonctions est très très insuffisante. Voici un exemple concret : on ne sait pas trop quel paramètre entrer pour le fameux paramètre f/H, ni quelle théorie il y a derrière. Ni ce qu'il faut entendre par f/H limite. On peut supposer qu'il ont du linéariser la courbe entre Ka et Kp passant par Ko.

N’a qu’à voir le help toutes est bien expliquer même l’algorithme de calcul de la poussée :

Donc le problème ce n’est pas le calcul de la poussé avec robot, le problème c’est quelles sont les hypothèses à faire pour calculer la poussé (que ce soit ave robot ou par calcul manuel).Et la c’est un autre avantage de robot c’est qu’il vous permet d’entrer vos hypothèses comme si vous faite un calcul manuel (tu peux choisir k0 kp ka ou une valeur intermédiaire). Et maintenant après que vous (AMINLAMDANI GILBERTO et GUISSET) m’avez expliqué je peux faire des calculs de la poussée exacts et rapides avec robot.

meaiding2 comment vous ajouter les photos plus rapide comme ça

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OMDAGEO

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http://forum.legeniecivil.fr/download/file.php?id=456

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Bonjour à tous,

Il faut que je passe du temps à éplucher la doc de robot !!! :rouge: A ma décharge, au boulot, on n'a pas pris le module mur. :]

Vous allez dire que je pinaille, mais les 2 premières formules doivent être les formules de Coulomb ou Poncelet. (Je dis cela de mémoire). Il faut que je vérifie en exhumant mes cours, mais par rapport aux tables de Caquot-Kerisel-Absi qui donnent les valeurs de Ka, Kp "exactes" pour différentes configurations (angle de frottement du sol, inclinaison du mur, du talus, frottement sol/mur...)(Caquot prend une surface de rupture en spirale logarithmique, coulomb a une droite), je crois qu'il y a un domaine de validité qui marche pour les configurations courantes de murs uniquement. :contrac: Dès que cela devient un peu particulier, je crois que les valeurs que donnent ces formules s'écartent un peu des tables de caquot-Kerisel. Mais pour les ouvrages courants, je crois que ces formules marchent.

Il faut savoir que ces formules sont utilisées dans les programmes car ce sont les seules (ou une des seules) dont la formule analytique se prète facilement à la programmation. Les tables (qui donnent les vraies valeurs) sont issues de la résolution d'une tripotée d'équations différentielles !! Enfin, c'est ce qu'on m'avait raconté. Peut-être que Caquot était un imposteur a fait croire à tout le monde que c'était hyper compliqué, alors que c'était tout simple !! :mdr3:

Pour les 3 dernières, cela a l'air d'être une façon compliquée de linéariser la courbe entra Ka et Kp passant par ko ??? 8|

Ils sont trop intelligents pour moi, les gars de robot. Il y a une variable intermédiare Xi qui est introduite, qui a l'air de varier entre 0 et 1. Cela doit plus ou moins être cela !!

Bon, ben finalement Robot c'est un super logiciel ???!!!! :aille2: :taistoi:

Je me demande s'il n'y en a pas parmis vous qui bossent chez Robobat !!! :frime:

Pour la formule de Poncelet, les currieux peuvent aller voir ce site

http://www.geotech.sn/MoodleCours/MURS% ... NEMENT.htm

Il y a un debut de démonstration de la formule.

C'est la même formule, à un cos² près semble-t-il.

Sur ce site, Il y a aussi une présentation de la methode graphique de Kulmann, qui est plus générale, et marche théoriquement pour une forme quelconque de talus, et de la surcharge. Mais la surface de rupture est linéaire

Voir aussi ici :

http://www.terrasol.com/Softwares/KRea/kreaB.pdf au §B.4.1.2

on trouve la même formule que ci-dessus, avec un nom différent !

Enfin, pour les passionnés:

http://geo-conseil.110mb.com/telecharge ... itre14.pdf : C'est le chap 14 du cours du CNAM de Plumelle qui a déjà été posté par ailleurs sur ce forum.

Il y a tj un cos ² qui fait la différence. Mais ici, c'est la formule de Coulomb.

Pour les enragés :

http://plantspedia.org/info/Lateral_earth_pressure

http://en.wikipedia.org/wiki/Lateral_earth_pressure

Ici, elles prennent le nom de Müller-Breslau, et le frottement sur le mur intervient.

Salam Salut Tout le monde

Pendant que je planchait pendant les deux derniers jours sur la finalisation d'un projet , il s'est passé des choses sur le topic. :super:

Merci à Medeaing2 :ugeek: Gilberto :geek: et guisset :geek: .

Toutefois pour ceux qui maitrisent un peu l'anglais je vous conseille un ouvrage extra pour l'analyse limite et la plasticité des sols .Les histoires des poussées sur les écrans sont très bien représentées.

'Limit Analysis and Soil Plasticity' de wai-fah Chen

Si qu'elqu'un le possède en pdf ça serait gentil de le partager avec les MGCiens

salam , salut à tous

amine

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Premièrement merci beaucoup mon maitre gilberto pour toutes ces explications et pour la documentation.

Il faut que je passe du temps à éplucher la doc de robot !!! A ma décharge, au boulot, on n'a pas pris le module mur.

L’explication des méthodes de calcul des poussées avec robot se trouve aussi dans robot millenium (vous n’avez pas besoin du module mur de soutènement). Ils sont facilement accessibles puisque vous avez des liens directs vers la documentation à partir de la boite de dialogue (calcul des poussées).

Vous allez dire que je pinaille, mais les 2 premières formules doivent être les formules de Coulomb ou Poncelet. (Je dis cela de mémoire). Il faut que je vérifie en exhumant mes cours, mais par rapport aux tables de Caquot-Kerisel-Absi qui donnent les valeurs de Ka, Kp "exactes" pour différentes configurations (angle de frottement du sol, inclinaison du mur, du talus, frottement sol/mur...)(Caquot prend une surface de rupture en spirale logarithmique, coulomb a une droite), je crois qu'il y a un domaine de validité qui marche pour les configurations courantes de murs uniquement. Dès que cela devient un peu particulier, je crois que les valeurs que donnent ces formules s'écartent un peu des tables de caquot-Kerisel. Mais pour les ouvrages courants, je crois que ces formules marchent.

Il faut savoir que ces formules sont utilisées dans les programmes car ce sont les seules (ou une des seules) dont la formule analytique se prète facilement à la programmation. Les tables (qui donnent les vraies valeurs) sont issues de la résolution d'une tripotée d'équations différentielles !!

Moi j’ai dit que je peux faire des calculs exacts et rapides avec robot en démarrant de ce que vous m’avez expliqué. Vous m’avez dit dans votre premier message ce qui suit :

La conséquence de ces 2 points précédents est qu’en général on se contente d'hypothèses générales, même si elles ne sont pas très satisfaisantes (pas plus que les hypothèses qui sont derriere les calculs en mécasol ou en béton armé), fonction du comportement prévisible ou souhaité de l'ouvrage:

Un calcul exact est impossible surtout en mécanique des sols. Et même les tableaux de Caquot-Kerisel-Absi ne donnent pas des résultats exacts. Pour le calcul des poussées les paramètres du sol les plus importantes sont le C et le phi et on ne peut pas considérer ces deux paramètres comme caractéristique intrinsèque du sol. Puisque ils ne sont pas constants ils dépendent des conditions initiale (sol consolidé ou non consolidé), des conditions au limite (drainé ou non drainé) et ils dépendent surtout des chemins de contrainte (p et q). Si on veut faire un calcul avec moins d’erreur, on doit faire une analyse qualitative qui tien compte de tous ces paramètre.

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Bonjour à tous,

Pour répondre au message de medeaing2 d hier :

1. on peut considérer que le "coin" de Coulomb s appuie sur le drain et non sur le mur et donc la réaction R fait bien un angle phi avec la normale de la surface de rupture puisque la ligne de rupture s interrompt à l angle inférieur du drain

2. vous avez raison, en toute rigueur, il faudrait prendre le poids des remblais et celui du drain (surtout si les densités sont trés différentes), cela doit cependant peu jouer étant donné que le drain représente une faible part du remblai; il est possible de considérer une densité unique pour le complexe mur + drain mais alors attention de ne pas la prendre pour calculer les poussées (qui seraient alors trop faibles), je ne crois pas que Robot sache faire cela

Sinon, je suis plutôt d accord avec les autres intervenants, on constate que les méthodes de calculs des poussées sont diverses et aussi hétérogènes que les caractéristiques du sol ! Je ne suis pas sùr qu une méthode s impose véritablement, d ailleurs on pourrait discuter aussi de la répartition des pressions sur l écran et donc de la position du centre d application de la poussée, l hypothèse (simpliste) du triangle reflète t elle la réalité ? je ne suis pas certain que les pressions se répartissent (bien gentiment) de manière linéaire , il est bien connu que dans beaucoup de disciplines on linéairise a tout va pour masquer notre ignorance, n est ce pas ?

Je suis toujours surpris par les grandes réticences des géotechniciens à me communiquer les caractéristiques des sols (angle de frottement, cohésion...) pour calculer les soutènements pourtant nécessaires pour fixer les hypothèses !

Concernant Robot, je crois qu il vérifie le glissement avec des combinaisons ELS alors que le renversement est vérifié en ELU, quand à la vérification de la contrainte au sol, c est flou, donne t il la valeur de cette contrainte dans la NDC ? Pour le ferraillage, le calcul des aciers supérieurs de la semelle côté débord arrière ne prend pas en compte la traction correspondant à la résultante des poussées en pied de mur (flexion simple au lieu de composée). Il faut vérifier.

Salutations

Trés intéressante discussion. Bravo à tous les intervenants.

Je voudrais rajouter quelques petits points:

* La formule de Poncelet donne des résultats proches des coefficients de Caquot-Kérisel. C'est la raison pour laquelle on l'utilise dans les programmes informatiques (dont notament Robot). A ce propos, je vous invite à regarder ce qu'en dit Thonier dans son traité Tome 5.

* Je signale aussi l'article trés intéressant rédigé par Perchat sur les murs de soutènement avec un exemple de dimensionnement dans la documentation ADETS. En plus, ce document se trouve en libre téléchargement sur ce forum.

* Je rejoins tout à fait les propos de Mr Guisset dans le sens ou il ne sert à rien de complexifier un calcul de mur de soutènement. Quelques règles de bon sens suffisent car nous ne connaitrons jamais dans le détail les caractéristiques du sol derriere un mur de soutènement (evolution du cos phi dans le temps, densité, etc ...). C'est la raison pour laquelle les caractèristiques demandées par Robot m'apparaissent comme inutilement complexe.

* Je voudrais aussi signaler un autre ouvrage sur les murs de soutènement: le tome 7 de guerrin qui présente des murs de soutènement peu commun.

Bonne continuation

Bonjour à tous,

Je complète mes précédents posts en précisant que la formule de Poncelet (ou coulomb) donne des valeurs sur-estimées pour la butée, ce qui peut être très dangereux.

Cela a peu d'importance pour les ouvrages courants ( mur de soutènement type cantilever, par exemple), pour lesquels on néglige en général la butée, mais pour les ouvrages (tranchées, soutenement avec fiche, ...) où on est obligé de prendre de la butée pour justifier la stabilité, si on les calcule "à l'ancienne" à la rupture, il faut faire très attention. Il vaut mieux prendre les valeurs des tableaux de Caquot Querisel Absi.

Pour la poussée, les valeurs restent proches. (cas courants, angle de la paroi proche de 0°, frottement non pris en compte, ...)