Bonjour à tous les "robotistes",

Dans le module poutre BA de Robot, pour une poutre continue on peut rentrer le coefficient de réduction des moments sur appuis pour les charges permanentes ( coef de Caquot entre 2/3 et 1), or je viens de m apercevoir que les efforts tranchants et les réactions d appuis restent identiques quand on fait varier ce coefficient, ce qui me paraît totalement impossible !!! puisque T(x) = Tisostatique + delta Mappui/l, or le coef de caquot fait varier le moment sur appui, donc l effort tranchant doit aussi changer, n est ce pas ?

prenez une poutre à 2 travées avec une charge uniformément répartie permanente, indiquer 0 pour le coefficient de Caquot, normalement on doit se retrouver avec 2 travées isostatiques, Robot indique bien un moment sur appui nul mais la courbe des efforts tranchants n est pas symétrique, qu en pensez vous ?

Pouvez vous tester et indiquer vos observations ?

Salutations et prudence dans l utilisation de tous les logiciels de calcul !

Bonjour medeaing2 et merci d avoir répondu si rapidement,

Après vérification, je crois que vous avez raison mais cependant je n ai pas complètement tort !

En effet, l effort tranchant après redistribution est bien donné par Robot (courbe verte) et pris en compte dans le calcul des cadres ( d après mes tests); en toute rigueur cet effort tranchant devrait s appeler Vréduit après vérification et non pas Vred (car la réduction éventuelle d effort tranchant dans la zone d appui est aussi prise en compte).

Par contre, je maintiens que la réaction d appui indiquée dans la NDC est celle correspondant au calcul théorique sans tenir compte de la redistribution, donc ce n est pas celle qu il faut considérer pour calculer les appuis. Cela est très dangereux, surtout si l appui de la poutre est constitué par une autre poutre. Il faudrait que Robot donne les réactions d appuis correspondant au schéma de ferraillage retenu (après redistribution). Prudence donc si vous utilisez ces réactions pour calculer le reste de la structure !

Toujours sur le module poutre, je me pose des questions sur le calcul des aciers de coutures (liaison table/ame) par Robot; en effet la courbe de ces aciers indique des aciers même dans les zones de moments négatifs (prés des appuis intermédiaires) alors que dans ces zones la table se situe en partie tendue de la section, trouvez vous cela normal ?

Même question près de l appui de rive où le BAEL prescrit de diminuer la largeur de la table jusqu à 0, donc la couture devrait revenir à 0 à l appui.

Quel logiciel utilisez vous pour calculer vos poutres ? est il plus performant que Robot ? comment faites vous pour entrer les chargements si vous avez modélisé votre structure avec Robot (vous avez alors des sollicitations et non des chargements ) ?

Merci de votre réponse

Salutations

Bonjour medeaing2,

Concernant la réaction d appui donné par Robot, elle ne modifie pas, bien sur, le ferraillage de la poutre, mais il importe de ne pas l utiliser pour calculer d autres éléments (poteaux, poutres...) puisque Robot ne donne pas celle qui correspond à la redistribution mais la théorique (qui n a aucun intérêt à mon avis !). Si l’appui de la poutre est constitué par une autre poutre , on doit recalculer les bonnes réactions à partir des efforts tranchants, ce qui n est pas forcément commode.

Pour les aciers de coutures, l option d affichage existe dans les versions 20 et 21, mais vous pouvez les trouver dans la note de calcul. Suite appel au service technique, le problème que j ai indiqué est réel et devrait être corrigé dans le futur, donc prudence en attendant.

Pour le calcul du ferraillage des poutres je prend les sollicitations trouvées par le module poutre BA ou bien par robot millenium module (résultats diagramme) ou module (analyse détaillé) et j’utilise la calculette BA de robot :

cela me parait intéressant, mais n est ce pas trop long ?

car il vous faut pour chaque poutre :

- calculer les aciers en plusieurs sections

- tracer les courbes d arrêt de barres

- calculer les armatures transversales et leur espacements

- vérifier les conditions aux appuis (ancrages, bielles, cisaillement...)

- vérifier les flèches

et les dessiner pour les envoyer au ferrailleur !

Alors que tout ceci est fait en automatique avec le module poutre

Sinon, comment calculer vous vos poteaux, et les voiles ?

Merci

Salutations

Bonjour medeaing2 ,

en réponse à vos deux questions :

1 / calcul de la réaction d appui : R

soit Tg la valeur absolue de l effort tranchant à gauche de l appui

Td la valeur absolue de l effort tranchant à droite de l appui

Qa les charges directement appliquées sur l appui

on a : R = Tg + Td + Qa

Pour Robot, si on indique une redistribution des moments, les réactions d appuis de la NDC ne sont pas les bonnes (voir précedemment), donc il faut procéder à partir des courbes d efforts tranchants après redistribution, il n est malheureusement pas possible de procéder à partir des cas élémentaires car Robot ne donne alors que les sollicitations théoriques, il reste la solution de copier la poutre puis de supprimer les surcharges (garder les permanentes !) et de calculer les réactions sous permanentes suivant la formule ci dessus à partir des combinaisons ELS ( en effet dans ce cas ELS = 1xpermanente) car dans ELS on trouve les tranchants après redistribution ;; pour les surcharges, il faut procéder de manière similaire en conservant les surcharges travée par travée et les sommer ensuite pour obtenir le min ou le max; méthode certes facile mais assez fastidieuse ! Il serait beaucoup plus pratique que Robot donne les "bonnes" réactions. Utilisateurs de Robot comment faites vous ?

2 / poutre continue de hauteur variable : Robot donne effectivement un effort normal dans la travée de plus grande hauteur

explication : cet effort provient de l excentrement de l axe neutre et de la prise en compte de réactions d appuis horizontales ( voir dans la NDC); on retrouve les mêmes réactions et le même effort normal si l on modélise avec Robot poutre 2D en prenant soin de rentrer des rotules ( et non des appuis simples) et un excentrement des poutres les unes par rapport aux autres.

A mon avis, cette façon de faire n est pas fausse mais est dangereuse pour les raisons suivantes :

- le décalage des moments qu elle implique avec notamment des moments en travées sous estimés

- le calcul en flexion en composée qui minimise les aciers en cas de compression

- les réactions d appuis horizontales qui doivent être équilibrées par les appuis

Il ne me paraît pas sain de vouloir équilibrer les charges verticales (de la poutre) par des réactions horizontales qui nécessitent des appuis suffisamment rigides; on déplace le problème car la "fausse" économie réalisée sur les aciers de la poutre est aussitôt perdue par des aciers supplémentaires dans les éléments d appuis; et que pensez si la rigidité des appuis varie (fluage, fissuration, retrait ...) dans ce cas les réactions horizontales vont aussi varier et les sollicitations de la poutre également !! (à priori augmentation des moments en travée et diminution de l effet favorable de la compression).

La meilleure façon de traiter les poutres de hauteur variable est de les considérer en flexion simple (sans blocage horizontal des appuis) et de considérer des zones de transition "douce" entre hauteur différente (pente de 1/3 suivant BAEL); mais Robot ne sait pas faire cela. Amis Robotistes qu en pensez vous ?

Pour le calcul des poteaux j’utilise la calculette (flexion composée drivée). Pour l’effet du second ordre (flambement) j’utilise le module poteau BA pour calculer le dM .

Donc vous utilisez le module Poteau pour calculer les effets de second ordre; ce module calcule suivant les méthodes simplifiées de l Eurocode 2, n avez vous pas peur des disparités introduites par un mélange des règlements (ou bien vous calculez toute la structure suivant EC2 ?), par ailleurs comment faites vous quand vous êtes en dehors des domaines d application ( message " analyse détaillée nécessaire") ?

Pour le calcul des voiles j’utilise le tableau (effort réduit pour les panneaux) qui me permet d’avoir les sollicitations M, N et T et aussi les contraintes de traction de compression et de cisaillement (ces résultats sont donnés pour 6 coupes). Avec ces données je peux calculer mon voile comme élément qui travail à la flexion composée.

Cela me parait une bonne solution à condition que les sollicitations provenant d actions perpendiculaires au plan du mur soient faibles (pas d encastrement mur / dalle par exemple); en présence d ouvertures, comment modélisez vous ? une seule plaque avec ouverture, ou bien plusieurs plaques (murs pleins et linteaux), car les efforts réduits ne sont donnés que dans des coupes prédéterminées auxquelles l utilisateur n a pas accés.

Salutations,

Bonjour medeaing,

[quotet(x)= Rg – q X

t(0) = tg = Rg … (1)

t(L) = td = Rg – q L …(2)

(1)+(2) nous donne :

2 Rg = tg + td +q L donc Rg = 0.5 (tg + td +q L)...... ??!!! ]

Bonjour medeaing et merci pour vos encouragements ,

Robot me donne les efforts après redistribution. Je prends ces efforts et je fais le calcul manuel des réactions

Robot donne les efforts après redistribution uniquement pour les combinaisons (ELS ou ELU) et pas pour les cas élémentaires (permanentes ou surcharges) car pour ces cas on obtient uniquement les efforts théoriques, or vous avez justement besoin des cas élémentaires pour rentrer la poutre d appui.

Je n’arrive pas à comprendre l’effet de l’excentrement. Je serai très reconnaissant si vous pouvez me partager un document qui explique l’effet de l’excentrement de l’axe neutre de la poutre.

j ai préparé un document qui détaille le calcul théorique de l encastrement élastique en cas d excentrement, voir ci dessous.

Est-ce qu’on peut avoir un effort de traction pour un chargement verticale (poids propre, charge permanente et charge d’exploitation (vers le bas)) ?

oui si l excentrement est négatif (poutre décalée vers le bas)

Salutations

je voudrais profiter pour poser une autres question concernant ce module poutre. Pour les barres inférieures les 2ème et 3ème lits doivent être plus courts que les barres du premier lit or robot dessine les barres du 2ème et 3ème lits crossées jusqu'aux appuis, qui pourrait m'aider à régler ce problème ? merci

Pour avoir les arrêt de barre il faut choisir l'option 'ferraillage par travée'

bonjour, jessaye de faire une descente de charge dun batiment R+4 ,je ne parviens a avoir les reactions aux niveau des appuis,et en plus les poteaux se comportent comme des poutres, jobtiens les moments negatifs au niveau des appuis extreme des poutres alors quils sont supposes etre nul sur des appuis simples. jai besoins daide

 

 

Le 21/07/2008 à 23:46, GUISSET a dit :

Bonjour medeaing2 ,

en réponse à vos deux questions :

 

1 / calcul de la réaction d appui : R

soit Tg la valeur absolue de l effort tranchant à gauche de l appui

Td la valeur absolue de l effort tranchant à droite de l appui

Qa les charges directement appliquées sur l appui

 

on a : R = Tg + Td + Qa

 

Pour Robot, si on indique une redistribution des moments, les réactions d appuis de la NDC ne sont pas les bonnes (voir précedemment), donc il faut procéder à partir des courbes d efforts tranchants après redistribution, il n est malheureusement pas possible de procéder à partir des cas élémentaires car Robot ne donne alors que les sollicitations théoriques, il reste la solution de copier la poutre puis de supprimer les surcharges (garder les permanentes !) et de calculer les réactions sous permanentes suivant la formule ci dessus à partir des combinaisons ELS ( en effet dans ce cas ELS = 1xpermanente) car dans ELS on trouve les tranchants après redistribution ;; pour les surcharges, il faut procéder de manière similaire en conservant les surcharges travée par travée et les sommer ensuite pour obtenir le min ou le max; méthode certes facile mais assez fastidieuse ! Il serait beaucoup plus pratique que Robot donne les "bonnes" réactions. Utilisateurs de Robot comment faites vous ?

 

2 / poutre continue de hauteur variable : Robot donne effectivement un effort normal dans la travée de plus grande hauteur

explication : cet effort provient de l excentrement de l axe neutre et de la prise en compte de réactions d appuis horizontales ( voir dans la NDC); on retrouve les mêmes réactions et le même effort normal si l on modélise avec Robot poutre 2D en prenant soin de rentrer des rotules ( et non des appuis simples) et un excentrement des poutres les unes par rapport aux autres.

A mon avis, cette façon de faire n est pas fausse mais est dangereuse pour les raisons suivantes :

- le décalage des moments qu elle implique avec notamment des moments en travées sous estimés

- le calcul en flexion en composée qui minimise les aciers en cas de compression

- les réactions d appuis horizontales qui doivent être équilibrées par les appuis

Il ne me paraît pas sain de vouloir équilibrer les charges verticales (de la poutre) par des réactions horizontales qui nécessitent des appuis suffisamment rigides; on déplace le problème car la "fausse" économie réalisée sur les aciers de la poutre est aussitôt perdue par des aciers supplémentaires dans les éléments d appuis; et que pensez si la rigidité des appuis varie (fluage, fissuration, retrait ...) dans ce cas les réactions horizontales vont aussi varier et les sollicitations de la poutre également !! (à priori augmentation des moments en travée et diminution de l effet favorable de la compression).

La meilleure façon de traiter les poutres de hauteur variable est de les considérer en flexion simple (sans blocage horizontal des appuis) et de considérer des zones de transition "douce" entre hauteur différente (pente de 1/3 suivant BAEL); mais Robot ne sait pas faire cela. Amis Robotistes qu en pensez vous ?

 

 

 

Donc vous utilisez le module Poteau pour calculer les effets de second ordre; ce module calcule suivant les méthodes simplifiées de l Eurocode 2, n avez vous pas peur des disparités introduites par un mélange des règlements (ou bien vous calculez toute la structure suivant EC2 ?), par ailleurs comment faites vous quand vous êtes en dehors des domaines d application ( message " analyse détaillée nécessaire") ?

 

 

 

Cela me parait une bonne solution à condition que les sollicitations provenant d actions perpendiculaires au plan du mur soient faibles (pas d encastrement mur / dalle par exemple); en présence d ouvertures, comment modélisez vous ? une seule plaque avec ouverture, ou bien plusieurs plaques (murs pleins et linteaux), car les efforts réduits ne sont donnés que dans des coupes prédéterminées auxquelles l utilisateur n a pas accés.

 

Salutations,

Bonjour Mr Guisset,

pour la valeur de la réaction d'apuis, vous dite qu'elle n'est pas bonne, et robot donne la valeur théorique et non pas celle après redustribution des moments, et du cout il y aura redistribution de l'effort tranchant, et vu la relation entre réaction d'appui et effort tranchant, vous pe,ser que cella devra etre changé également. je pense que vous avez tout à fait raison puisque Ra=Tg+Td+Qa.

moi a mon avis, et puisque le béton s'adapte, et c'est la philosphie meme de la possibilité de redistribuer les moments (réduction sur appuis et augmentation en travée), mais je sais pas jusqu'au quelle limite (vous parler de 2/3 à 1), je pense que meme si la poutre est ferraillé selon le moment redistribué en flexion et en cisaillement, on peux continuer àutiliser les réactions d'appui du modele non redistribué

 

Que pensez vous?

Cordialement