Bonjour

Des recommandations à toutes fins utiles pour ceux et celles qui auront un jours l'occasion d'exploiter les données géotechniques des essais au pressiomètre de Ménard pour le dimensionnement des fondations :

1- Ayez tjrs le bon reflexe à confronter la coupe lithologique du terrain au droit du sondage avec le diagramme de variation de EM/Pl* en fonction de la profondeur. Le rapport EM/Pl* est un indicateur de la catégorie du sol !!!

2- Le rapport d'étude géotechnique doit comporter des photos des caisses de sondage

3- Ayez tjrs le bon reflexe à vérifier le rapport Pl*/Pf* qui généralement devra être au voisinage de 1,7. Dans le cas contraire, faut demander au laboratoire le ou les Procès Verbaux des essais concernés conformément à la norme d'essai pressiométrique

4- Les mesures indiquant Pl* > X doivent être écarter ou alors utilisés avec une grande prudence (particulièrement pour l'évaluation des tassements). Conformément à la norme d'essai la sonde pressiométrique doit être adapter à chaque catégorie de sol !       

5- Attention aux terrains Non homogènes comportant des blocs ou concrétions. Les valeurs d'essai à ce niveau doivent être éliminer de la base de données de dépouillement des calculs de dimensionnement.    

6- La profondeur du sondage à partir de la rase inférieure de la semelle doit être au minimum égale à 8B. B : largeur de la semelle.

Etc ...

Ces recommandations sont d'une grande utilité pour la planification du passage d'une étude géotechnique en G2 à G3 et ainsi de suite.

Modifié Novembre 5, 20222 a par BELLAMINE

Bonjour,

"La géotechnique est une science inexacte", on arrive à un vaste sujet! Toute solution n'est qu'approchée

Pour les autres questions, c'est peut-être un peu la différence de pratique liée aux habitudes des différents pays. En france métropolitaine, le géotechnicien assume le choix de son modèle géotechnique. Certains sont plus ou moins sécuritaires, fonction de leurs habitudes, de leur confiance dans les équipes de sondage, des incertitudes sur le projet et sur le site,... .

Si on ne cherche pas midi à 14H, le rapport Pl/Pf a peu d’intérêt puisque Pf n'est que très peu utilisé dans le dimensionnement (en réaction frontale des pieux, mais à part ça...). Pour vérifier la qualité d'un essai, Em/Pl est beaucoup plus rapide et efficace (et déjà vérifier si l'essai est conforme à la 22476-4).

Bonsoir @anchor

Particulièrement pour les pieux : Es ce qu'il y a un inconvénient si l'on prend une valeur moyenne du rapport Pl*/Pf* égale à 1,7 et pourquoi ?

Merci 

Il y a 22 heures, anchor a dit :

Si on ne cherche pas midi à 14H, le rapport Pl/Pf a peu d’intérêt puisque Pf n'est que très peu utilisé dans le dimensionnement (en réaction frontale des pieux, mais à part ça...). Pour vérifier la qualité d'un essai, Em/Pl est beaucoup plus rapide et efficace (et déjà vérifier si l'essai est conforme à la 22476-4).

Bonjour @anchor

Revenant en arrière. En considérant le rapport Pl*/Pf* = 1,7 comme une expression approximative et suffisante par corrélation expérimentale, car la réalité personne ne la connais ! Donc en faisant cette approche pour nous simplifier la vie et selon la NF 94-110 juillet 1991, annexe D paragraphe D4 :

- si le nombre de paliers de pression au delà de la pression Pf est inférieur ou égal à 2 (c'est généralement le cas) alors : 

Pl= 1,7Pf - 0,7Sigma-HS et par conséquent la pression limite Pl dépend de la pression de fluage Pf !!! Ce qui est en contradiction avec votre réplique précitée en disant que "Pf n'est que très peu utilisé dans le dimensionnement" ???!

Dès lors nous déduisons que le passage de la NF 94-110 (1991) à la NF 94-110-1 (2000) et ensuite à l'ISO NF 22476-4 est inexplicable (et jusqu'à preuve du contraire) et ne fait que compliqué la mission de l'ingénieur geotechnicien et de l'ingénierie en général.

A vous lire davantage...

Modifié Novembre 11, 20222 a par BELLAMINE

Bonjour,

 

Ensuite, sur le fond, les différentes évolutions de la norme ont eu pour but d'améliorer la qualité de réalisation des essais pressiométriques. En particulier, l'utilisation de corrélations douteuses entre des paramètres dont l'indépendance n'est pas prouvée. Les rapports Em/Pl et Pl/Pf sont influencés d'abord par la qualité du forage et ensuite par le type de sol. C'est comme si je vous disais qu'on peut retrouver le ferraillage d'une poutre à partir de sa flèche, ça marche, parfois.

La différence entre la géotech et les études structures, c'est que nous travaillons sur un matériau dont nous ne présupposons pas des caractéristiques mécaniques. Ce sont les essais qui doivent nous permettre de définir les caractéristiques mécaniques. Et on en apprend tous les jours!

La dernière version de la norme qui indique que si l'on atteint pas le nombre de paliers nécessaires, il faut indiquer Pl>X, a justement pour objet d'améliorer la qualité de réalisation des essais pour atteindre les critères d'arrêt (3 paliers ou plus après Pf ou doublement de la cavité). Ce n'est pas en autorisant les BE geotech à utiliser systématiquement des extrapolations douteuses (je vous invite à regarder le nuage de points qui amène à cette valeur de 1.7) qu'on améliore la qualité! 

J'ai récemment eu à travailler sur un projet, où le BE géotech a fait des essais au pénétro dynamique, corrèle en multipliant par 7 pour avoir une valeur de Pl*, et multiplie par 10 pour avoir un module pressio et calculer des tassements. Ce n'est pas sérieux.

 

Modifié Novembre 14, 20222 a par anchor

Bonsoir 

Il se trouve dans certains cas qu'après huit paliers de pression on n'arrive pas à atteindre la pression limite du sol Pl. Mais avec huit paliers de pression nous pouvons dans certains cas déterminer approximativement la pression de fluage Pf. Et en déduire par conséquent approximativement Pl* en se servant de la corrélation expérimentale Pl*/Pf*=1,7.

c'est mieux je pense que de signaler dans le rapport Pl* > X. 

Bonsoir @anchor

1- Oui un nuage de points mais à mon niveau j'ai un coefficient de corrélation de 0,94 !!! correspond à Pl* = 1,7Pf* dans le cas où le nb de paliers de pression après Pf est <= 2

2- Pour un nb de paliers de pression après Pf strictement supérieur à 2 selon la NF 94-110 (1991) on fait une corrélation linéaire Ax+B. On calcule Pl selon cette corrélation et ensuite on prend la plus faible des deux valeurs selon 1) et 2). Ce qui va dans le sens de la sécurité. 

3- Les points de mesures pressio sont reliés par des segments de droite !!! et Ple* est calculée en moyenne intégrale !!! sur la hauteur d'influence au sol. Ce qui va aussi dans le sens de la sécurité

4- En plus on applique à tout cela, des coefficients de sécurité de 2,76 à ELS et 1,68 à ELU selon EC7 et respectivement 3 et 2 selon fascicule 62 titre V. 

Personnellement je pense que cette démarche est largement suffisante et du coté de la sécurité pour un projet de fondation...

Pour le pénétromètre dynamique personnellement cet essai ne m'inspire pas (du n'importe quoi)

 

 

 

Modifié Novembre 13, 20222 a par BELLAMINE

Le 13/11/2022 à 09:20, anchor a dit :

Bonjour,

 

Ensuite, sur le fond, les différentes évolutions de la norme ont eu pour but d'améliorer la qualité de réalisation des essais pressiométriques. En particulier, l'utilisation de corrélations douteuses entre des paramètres dont l'indépendance n'est pas prouvée. Les rapports Em/Pl et Pl/Pf sont influencés d'abord par la qualité du forage et ensuite par le type de sol. C'est comme si je vous disais qu'on peut retrouver le ferraillage d'une poutre à partir de sa flèche, ça marche, parfois.

La différence entre la géotech et les études structures, c'est que nous travaillons sur un matériau dont nous ne présupposons pas des caractéristiques mécaniques. Ce sont les essais qui doivent nous permettre de définir les caractéristiques mécaniques. Et on en apprend tous les jours!

La dernière version de la norme qui indique que si l'on atteint pas le nombre de paliers nécessaires, il faut indiquer Pl>X, a justement pour objet d'améliorer la qualité de réalisation des essais pour atteindre les critères d'arrêt (3 paliers ou plus après Pf ou doublement de la cavité). Ce n'est pas en autorisant les BE geotech à utiliser systématiquement des extrapolations douteuses (je vous invite à regarder le nuage de points qui amène à cette valeur de 1.7) qu'on améliore la qualité! 

J'ai récemment eu à travailler sur un projet, où le BE géotech a fait des essais au pénétro dynamique, corrèle en multipliant par 7 pour avoir une valeur de Pl*, et multiplie par 10 pour avoir un module pressio et calculer des tassements. Ce n'est pas sérieux.

 

Bonjour

Améliore la qualité ou plutôt la fiabilité de l'essai, il n'y a aucun doute à celà. Mais quel est la valeur ajoutée globalement sur le résultat final de justification à l'ELS et ELU, si nous effectuons l'essai conformément et respectivement à la NF 94-110 (1991), NF 94-110-1 (2000) et enfin la ISO NF 22476-4 (2022). Sachant bien que la qualité du forage est la même pour les trois normes d'essai ?

Et pourquoi en EC7 des coefficients de sécurité de précision à deux chiffres après la virgule 2,76 et 1,68 ne va rien changer si l'on prend 3 et 2 ?

 

Modifié Novembre 14, 20222 a par BELLAMINE

 Bonjour

Et voilà silence radio ! Il paraît que ce sentiment va nous poursuivre éternellement. Celui de nos confrères geotechniciens qui disparaissent dans la nature et qu'on arrive plus à les rejoindre. Ils ont peut être peurs de nous dire la vérité et rien d'autre que la vérité...

C'est pas grave, je pense que vous êtes assez têtu, ce qui n'est pas forcément un défaut. C'est juste que parfois les gens n'ont pas forcément envie de poursuivre la discussion. 

il y a 30 minutes, canartik a dit :

C'est pas grave, je pense que vous êtes assez têtu, ce qui n'est pas forcément un défaut. C'est juste que parfois les gens n'ont pas forcément envie de poursuivre la discussion. 

Mais enfin restant curieux !!!!!