Bon jour mes frères j'ai une petite question ?

je travaille sur une étude ; en faisant les vérification je trouve que la condition

T analytique < 1,3 T empirique n'est pas vérifiée ?????

Alors je ne sais pas quoi faire est ce que je dois augmenter les sections ou quoi ???????????

dites moi ce que je doit faire s'il vous plait

ah oui j'ai trouve ce tableau et je n'est rien compris :pascontent2: :pascontent2: :pascontent2: :pascontent2:

Le tableau ci-dessous montre comment choisir la période de calcul de VMSE

salam fouzi,

pour simplifier les choses on va assimiler la structure a un oscillateur a 1DDL donc la periode T=2*pi*SQRT(M/K)

la periode est importante implique que :soit

1- la masse M est importante , donc tu devrais revoir la masse sismique que tu as introduit , ou le chargement ( fais attention aux unités c'est la plus grande source d'erreur)

2- la rigidité K est faible donc soit tu augmente les sections comme tu l'as dis , soit tu change ton systeme de contreventement

ps: si tu utilise SAP ou ETABS tu peux poster ton model dans la rubrique viewtopic.php?f=59&t=5799 ,y a notre ami RAFIK qu s'en charge pour verifier ton model

bon courage

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Bon jour mes frères j'ai une petite question ?

je travaille sur une étude ; en faisant les vérification je trouve que la condition

T analytique < 1,3 T empirique n'est pas vérifiée ?????

Cette vérification est exigée par le RPA dans le point 4 de l’article 4.2.4 (Estimation de la période fondamentale de la structure) et toutes les vérifications données dans le CH 4.2 ne concernent que la méthode statique équivalant. Et d’après ce que j’ai compris vous vous avez modélisé la structure avec la méthode modale spectrale en utilisant SAP ou ETABS et la période qui n’a pas vérifier la condition de l’RPA est la période donnée par le logiciel.

Les vérifications que vous devez les faire pour votre cas sont celles de l’article 4.3 (Méthode dynamique modale spectrale) et l’article 4.4 (prescriptions communes) et dans ces deux chapitres vous n’avez aucune limitation sur les périodes trouvées par une analyse modale faite par logiciel en résolvant le système d’équations :

M- w2 K =I

Avec M matrice de masse K matrice de rigidité et w : pulsation propre.

Donc pour votre cas vous n’avez pas à vérifier cette condition.

Cette condition est à vérifiée lorsque on utilise la méthode statique équivalente et qu’on ne veut pas utiliser la formule empirique pour le calcul de la période fondamentale alors on utilise une méthode énergétique (ou Méthode de Rayleigh). Cette méthode est basée sur des considérations énergétique en utilisant les coordonnées généralisés et les fonctions de forme pour ramené un système à un nombre infinis de DDL à un système d’un seul DDL. Le problème qui se pose est le choix de cette fonction de forme. Pour avoir des résultats exacte il faut que cette fonction représente la déformée dynamique de la structure. On ne peut pas prédire cette déformé dynamique donc généralement on utilise la déformée statique ou toute autre fonction qui vérifie les conditions au limites. Donc on aura des erreurs sur l’évaluation de la période fondamentale par cette méthode et c’est pour ça qu’on doit vérifier la condition de l’article 4.2.4 de l’RPA.

la méthode modale spectrale avec SAP ou ETABS est une méthode d’analyse a plusieurs DDL (MEF) qui prend en compte une répartition exacte des rigidité et des masse (contrairement à la méthode énergétique qui ramène le system à un seul DDL). De plus la méthode modale spéctrale prendre en compte toutes les modes propres nécessaires pour évaluer la réponse, contrairement à la méthode statique équivalente qui ne prend que le mode fondamentale.

Conclusion : Pour votre cas vous n’avez pas à vérifier la condition de l’article 4.2.4 mais vous avez d’autres vérifications à faire : Effort tranchant à la base, nombre de modes, effet de la torsion accidentelle, effet P-delta, déplacement relatif...… (toutes les vérifications de l’article 4.3 et 4.4 en non pas les vérifications de l’article 4.2).

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salam mon frere medeaing,tu saisj'ai toujours verifié cette condition sans trop me poser de question ( je crois meme bien que je l'ai entendu de mon prof chargé du cours genie parasismique mais j'ai du mal comprendre :rouge: ) la je suis entrain de relire l'article 4.2.4

les valeur de T calculées à partir des formules de Rayleight ou des méthodes NUMERIQUES ne doivent pas dépasser celles estimées à partir des formules empiriques appropriées de plus de 30%

, qu'est ce qu'ils veulent dire par methodes numeriques j'ai toujours cru qu'ils font allusion a la modale(avec un model EF) :hurt1: ?????

merci medeaing je t'assure c'est un plaisir de te lire .

salam

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Il ne faut pas confondre entre méthode énergétique et méthode numériques. La méthode énergétiques est une méthode analytique alors que les méthodes numidiques son des méthodes itératives ou des méthodes d’approximation successif. Parmi les méthodes énergétiques c’est la méthode de Rayleigh et parmi les méthodes numériques c’est la méthode de STODOLA ou la méthode de HOLZER qui nous permet de calculer la période fondamentale en faisant plusieurs itérations jusqu’on arrive à la précision voulue.

Quelque soit la méthode utilisée (énergétiques ou numériques) pour calculer la période fondamentale utilisé pour une analyse statique équivalente on doit vérifier la condition de l’article 4.2.4.

La méthode modale en utilisant les logiciel est basée sur la méthode des éléments finis. Le principe c’est de faire la résolution d’un problème au valeur propre (problème mathématique) mais pour le cas de dynamique des structures le problème n’est pas un problème standard au valeur propre donc il nécessite une standardisation.

Conclusion :

A ne pas confondre entre méthodes énergétiques, méthodes numériques et méthode modale en utilisant la MEF.

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barrak allah fik medeaing , :super: , le plaisir est partagé mon frere , que DIEU te garde pour nous pour que tous les MGCiens profitent de ton savoir :merci:

juste si tu peux m'eclairsir un point: que veux tu dire par standariser le probleme

est ce que tu fais allusion a l'hypothese de l'amortissement de type reyleight qui permet un decouplage des equations, si c'est le cas je voudrais bien savoir quelles sont les limites de cette hypothese, en d'autres termes quand est ce qu'une analyse modale n'est pas applicable?

merci mon frere medeaing encore une fois

Merci mon frère que dieu vous guard

mais mon problème c le CTC

l'ingénieur ne veux rien savoir il veux juste creuse les avant poteau et ingecte

des barre est un adjuvant qui s'appelle le CK ?????????

salam mon frere fouzi, il est preferable qu'on garde le debat purement scientifique , je crois qu'il ne faut pas toucher a la credibilité du CTC ou tout autre organisme ou personne, à la limite on ne cite pas de noms.

t'inquiete mon frere on a tous eu ce genre de probleme :drapeaublanc:

et puis tu peux toujours inviter cet ingenieur au forum, notre ami medeaing lui expliquera tout :super:

bon courage fouzi

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que veux tu dire par standariser le probleme

Je ne sais pas beaucoup de chose sur les méthodes de standardisation mais je peux vous expliquer le problème :

Le problème aux valeurs propres est un problème purement mathématique (l’algèbre). Si on à une transformation algébrique représentée par exemple par une matrice A, un vecteur propre v est un vecteur qui satisfait l’équation suivante :

A.v = lamda . v … (cette équation représente la forme standard du problème).

C'est-à-dire que la transformation A ne change pas la direction du vecteur v elle ne change que son module. Et c’est pour ça qu’on l’appel vecteur propre car il ne change pas de direction. Chaque vecteur propre est associé à une valeur propre lamda. Les valeurs propres de la transformation A sont les racines du polynôme caractéristique qui représente le déterminant de la matrice (A-lamda I) avec I matrice identité (1 au diagonale et 0 ailleurs). Donc un problème standard s’écrit sous la forme (A-lamda I)=0. Alors que pour la dynamique des structure le problème est (M-lamda K) =0 avec lamda est le carré de la pulsation propre. Ce n’est pas un problème standard car la structure de la matrice K diffère de la structure de la matrice I.

C’est tous ce que je sais sur ce problème si tu veux des détails sur les méthodes de standardisation je vous propose de voire le livre du professeur Wilson et le professeur Bath sur les transformations des problèmes d’éléments propres.

est ce que tu fais allusion a l'hypothese de l'amortissement de type Rayleigh qui permet un decouplage des equations, si c'est le cas je voudrais bien savoir quelles sont les limites de cette hypothese,

Je vais essayer de vous expliquer l’hypothèse de l'amortissement de type Rayleigh :

On peut démontrer que les modes propres possèdent la propriété fondamentale d’être orthogonaux 2 par 2 par rapport à la matrice de masse et à la matrice de rigidité.

Cette propriété nous permet de faire le découplage des équations en faisant un changement de repère (allez de la base nodale vers la base modale). Le problème qui se pose c’est qu’on ne peut pas démontrer que les modes propres sont orthogonaux 2 par 2 par rapport à la matrice d’amortissement C ce qui implique que les équations ne sont pas découplé et la décomposition sur la base modale perd son intérêt. Pour remédier au problème on suppose que les modes propres sont orthogonaux 2 par 2 par rapport à la matrice d’amortissement donc on suppose que la matrice d’amortissement est une matrice diagonale dans la base modale (c'est-à-dire dans le repère des vecteurs propres). On ne peu faire cette hypothèse que si les valeurs d’amortissement ne sont pas très distinct entre les déférent partie de l’ouvrage. Donc pour une analyse linéaire on ne construit pas la matrice d’amortissement à partir des caractéristiques mécaniques et géométriques de la structure mais on injecte directement une matrice diagonale (dans la base modale) et on a à calculer que le pourcentage d’amortissement pour chaque mode.

Le problème c’est lorsqu’on doit faire une analyse non linéaire (déplacement important par exemple problème d’interaction sol structure) dans ce cas on doit faire des calculs par intégration temporelle et à chaque étape on doit recalculer la matrice M et la matrice K car la supposition de la petitesse des déplacements n’est pas vrai et la géométrie change à chaque étape (chaque intervalle de temps). Pour K et M il n’y a pas de problème puisque on peut calculer ces deux matrices à partir des caractéristiques géométriques et mécaniques de la structure. Le grand problème c’est la construction de la matrice d’amortissement C. Rayleigh à trouver une solution en supposant que la matrice d’amortissement est une combinaison linéaire des deux matrice M et K ( C = alpha M + beta K). Je ne sais pas beaucoup de chose sur le calcul de alpha et de beta mais je peux vous orienté vers le livre du professeur RECKER qui a très bien expliquer la méthode.

Conclusion : l’hypothèse de l'amortissement de type Rayleigh consiste à supposer que C est une combinaison linéaire de M et de K.

en d'autres termes quand est ce qu'une analyse modale n'est pas applicable

Je pense que maintenant la réponse de cette question est claire : On ne peut pas utiliser la méthode modale spectrale dans le cas d’un problème non linéaire qui nécessite des calculs par intégration temporelle.

mais mon problème c le CTC

Akhi FAOUZI je vous propose de faire la note de calcul en faisant référence à l’article de l’RPA et laisser l’ingénieur du CTC prend ces responsabilités sur les changements c'est-à-dire essayer de faire un PV avec lui en indiquant que c’est lui qui à exiger ces modifications.

il veux juste creuse les avant poteau et ingecte

des barre est un adjuvant qui s'appelle le CK ?????????

SIKA ce n’est pas un adjuvant c’est une société qui produise des adjuvants et autre produit. Et il n’y a pas que SIKA il y à d’autre société qui produisent ces adjuvant. Donc l’ingénieur du CTC n’a pas le droit de vous exigé une telle ou telle société. Par contre il doit vous préciser l’adjuvant à utiliser car SIKA produise beaucoup de produit. Pour votre cas et si j’ai bien compris vous devez utiliser deux adjuvants : un adhérant béton durci/béton frais et un adhérant acier/béton.

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Salam mes frères

inchallah dans les prochains jours je posterai un document qui expliquera toute la problématique et surtout la philosophie derrière la vérification de la condition de l'effort tranchant a la base, et la vérification de la période empirique.

et c vrai que, a mon sens, cette mal interprétation viens principalement a cause de certains articles RPA mal rédigés, surtout avec l'absence d'un guide d'interprétation et d'utilisation

salam tout le monde, desolé pour tout ce temps

merci medeaing, pour le calcul des coefficient alpha et beta, il suffit d'avoir deux valeurs de ksi correspendant a deux frequences differentes et ecrire l'equation et en tirer les alpha et beta, je serai reconaissant si tu pourra poster les livres que tu viens de citer mon frere.

pour RAFIK , on attends avec impatience ton document mon frere, chaqu'un interprete a sa maniere ca serai bien de diposer d'une reference

merci a tous.