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Modifié Decembre 27, 201311 a par medeaing

Salam mon frère Rabi3 et dyna

premièrement j'aimerai remercier mon frère dyna d'avoir enrichi le débat par son excelent exposé

ensuite je continue avec mon frère Rabi3 que j'estime beaucoup

Salammon frère Rabi3

Ben non mon frère, pourquoi vous dite que

vous avez excentré manuellementla force (prise en compte manuelle de l’excentrement naturelle). Vous avez prisen compte la torsion naturelle manuellement et ce n’est pas le logiciel qui a automatiquement calculer cette torsion.

c bien le contraire que je veux dire : le faite d'utiliser un modèle 3D et qlqsoit le type d'analyse, la torsion naturelle est prise automatiquement dans la modélisation,et je doit juste prendre le souci de l'excentricité accidentelle

Par contrece que vous avez dit : « force appliquée au centre de torsion »,la vous avez excentré manuellement la force, parce que, la force doit etre appliquée au centre de masse, et pour tenir compte « manuellement » de l’excentricité naturelle, on applique la force au centre de torsion, et pour tenir compte manuellement aussi de l’excentricité accidentelle on applique le moment de torsion a n’import quelle position(puisqu’il s’agit d’un diaphragme infiniment rigide dans son plan)

A ne pas confondre un modèle plan avec un modèle 3D. Remarquer bien mon frère que vous fait reference au paragraphe « 4.2 Analyse approchée de la réponsetorsionnelle. » du document de plumier.

Lisez aussi le paragraphe « 4.4 Calcul des effets de la torsion par des analysesdynamiques sur modèles 3D de bâtiments.

Voustrouverez le paragraphe suivant

« Dans l'analyse dynamique d'une structure effectuée sur un modèle 3 D de structure, les modes de vibration torsionnels sont mis en évidence comme les autres par l'analyse pour ce qui concerne la torsion"naturelle" résultant d'excentricité "structurales" entre les centres de gravité CM et les centres de rigidité CR . Les effets calculés S3D (sollicitations, déplacements) incluent les effets de latorsion naturelle.

Un problème pratique existe concernant la prise en compte de l'excentricité accidentelle (voir 4.1) dont les codes demandent d'affecter la position des centres de gravité d'étage, car déplacer le centre de gravité CMen modifiant la distribution des masses peut s’avérer compliqué dans lesstructures multi étagées complexes. »

Une autre remarque :

pour la prise en compte de la torsion accidentelle, il y adeux manières de faire :

La prise en compte d’une manière statique (appliqué uncouple de force ou un moment de torsion), et la prise en compte d’une manière dynamique (déplacement du centre de masse)

Plumier dit « les codes demandent d'affecter la position des centres de gravité d'étage, car déplacer le centrede gravité CM en modifiant la distribution des masses peut s’avérer compliquédans les structures multi étagées complexes » (la vous voyez bien que plumier presente les deux approche et recommande la première)

Plumier recommande la prise en compte statique de l’excentricité, Les codes recommandent le déplacement du centre demasse. Plumier recommande la première approche juste parce que la deuxième est complexe, et sur ceux je pense que les chosessont claire

Salam mon frère Rabi3

vous dite "doncpour prendre en compte l’excentricité accidentelle on doit appliquersoi un moment soit un couple et non pas une force excentré du centre demasse"

dit moi seulement a quel endoit j'ai dit sa??car je pense que vous avez mal intrpreter ce que j'ai dit

ensuite en ontinura avec les autres questions.

Salam mon frère Rabi3

c bien ce que je pensais, vous avez mal interpreter:

le deuxième paragraphe (ce que vous avez souligner en rouge), je parlais de votre problème initial posé

oubions un peu les masse, le spectre, la dynamique et tout..;

le problème est le suivant :

1. j'ai fait l'analyse dynamique de mon batiment (peut import la méthode MSE, MMS, ...)

j'ai trouvé les modes, la participation massique, j'ai vérifier l'effort tranchant a la base, les deplacement, ... (tous cela c bon)

et bien sur j'ai aussi comme resultat la distribution en hauteur de l'effort tranchant a la bse (V étage)

2. je veux satisfaire l'exigence du RPA qui dit "On considère que la sollicitation horizontale est reprise uniquement par les voiles."

vous avez dit dans votre tout premier poste "Dans ce cas on doit calculer les voiles avec100% des charges horizontales"

en fait le plus correcte est de dire : "on doit dimensionné les voiles avec 100% des charges horizontale"

sa veut dire qu'on doit dimensionner les voiles de tel sorte qu'il reprennent la totalité de la force d'étage

ce que je doit faire c'est de repartire, pour chaque étage, la force horizontale d'étage sur les voiles uniquement, pour connaitre la part de chaque voiles.

la question est comment faire cette repartition, la il ya plusieur manière de faire qui ferant l'objet du prochain post

je ne veux pas tros ecrire pour ne pas sortir du sujet, je veux que mon frère Rabi3 lire bien bien ce post, fait c commentaire, ensuite en pourra continuer.../...

Salam mon frère Rabi3

ne te precipite pas mon frère, je vais te repondre au bon moment, j'aimerai quand reste concentrer sur le problème initial que vous avez posé (réglant le problème étape par étape et que le cheminement entre les étapes soit logique, je vous promet quand reviendra apres sur tes deux questions)

mon post précédant et l'étape 1, commençant maintenant l'étape 2

j'aimerai que vous repondiez sur la question suivante

comment faire le repartition de la force d'étage sur les voiles, pour les dimensionnés pour reprendre les 100% de la charge horizontale? (et notament la prise en compte de l'excentricité)

Salam mon frère Rabi3

très bien, je pense qu'on n'est bien d'accord sur le problème initiale posé

vous avez dit

2- J’applique une force concentrée dans le centrede rigidité plus un moment dans n’importe qu’elle point (M = F * (e nat + eacc))

appelant là manière de faire N°1

en fait c vous qui a avez introduit l’excentricité naturelle manuellement, parce que par définition la force statique F (qui modélise une force d’inertie) est appliquée au centre de masse, mais vous vous l’avez comptée manuellement avec dans le calcul du moment de torsion car vous avez préféré appliqué la force au centre de rigidité

j'ai dit

j'applique une force concentré au niveau du centre de masse avec :

soit un moment de torsion M=F*eacc

soit je décale cette force par "ecc" par rapport au centre de masse (et c bien ce que vous avez souligné en rouge dans un post précédent

et là, appelant les manière de faire N°2 et N°3

je dit ce qui suit: appliquer la force F au centre de rigidité avec M=F*(enat+eacc), ou bien appliquer la force F au centre de masse avec M=F*eacc, ou bien appliqué la force F décalé de "ecc" par rapport au centre de masse c'est exactement la même chose

est que vous êtes d'accorde sur ce que je viens de dire?

1- Supposant qu’il ne s’agit pas d’une chargesismique il s’agit d’une force horizontale due à un choc ou au vent oun’importe quel autre type de charge horizontale.

Quant est ce qu’on dit que cette force ne va pas engendrer une torsionlorsqu’elle passe par le centre de masse ou bien lorsqu’elle passe par lecentre de rigidité ?. Et quant est ce qu’on dit que cette force estexcentrée lorsqu’elle est excentrée par rapport au centre de masse ou bienlorsqu’elle est excentrée par rapport au centre de rigidité ?. <o:p></o:p>

En fait c a vous de répondre:

A votre avis, quelle différence entre unecharge due au séisme et une charge du au vent ?

Comment on modélise unecharge sismique ? et comment modélisant une charge du vent ?

Est qu’a votre avis lanotion de masse et de force d’inertie et valable pour la charge du vent ?

Je pense que la réponse etdans ces questions.

2- Est-ce que tu peux m’expliqué mon frère Rafikcomment le logiciel va prendre en compte la torsion naturelle sachant qu’on vafaire une étude statique (pas de calcul de la matrice de masse). ? <o:p></o:p>

Pour une étude statique on sait tous qu’il n’y a pas de notion de matrice de masse.

Voila mon frère : la manière la plus simple de modéliser la charge sismique, est de la remplacée par des forces statiques appliquées au centre de masse de chaque plancher (MSE)

Donc pour connaître le point d’application de ma force statique, je dois calculer les coordonnées du centre demasse (et non pas la matrice masse)

Salam mon frère Rabi3

ne tant fait surtout pas, c'est juste un débat purement scientifique, tous le plaisir et pour moi et surtout pour leforum MGC

je vais revenir sur le meme fil

sur quelle base vous dite

"Le logiciel ne peut pas prendre en compte la torsion naturelle pour une étude statique en 3D." ?

moi je pense que vous avez deux points qui appui votre dit (corrige moi si je me trompe):

1. parce que plumier dans le paragraphe 4.2 de son document (Analyse approchée de la réponse torsionnelle) tien compte de l'excentricité naturelle et l'introduit dans le calcul du moment de torsion.

2. par ce que plumier dit que l'excentricité naturelle est automatique comptée pour une analyse dynamique 3D

si je ne me trompe pas dit moi pour continuer

Salam mon frère Rabi3

Le logiciel prend en compte automatiquement la torsion naturelle pour une étude statique en 3D lorsque la force statique est appliquée au point dont les coordonées sont celles du centre de masse

la prise en compte de la torsion naturelle est liée au choix d'un modèle 3D, et non pas au choix du type d'analyse statique ou dynamique

je peux aussi ecrire ceci:

Le logiciel ne prend pas en compte automatiquement la torsion naturelle pour une étude statique en 3D lorsque la force statique est appliquée au point dont les coordonées sont celles du centre de rigidité

mais bien sur qu'on va les appliquer manuellement

j'ai la force et je connais les coordonnées du point d'application

mais bien sur qu'on va les appliquer manuellement

j'ai la force et je connais les coordonnées du point d'application

Bonjour Rafik,

Vous avez écrit :

" je peux aussi ecrire ceci:

Le logiciel ne prend pas en compte automatiquement la torsion naturelle pour une étude statique en 3D lorsque la force statique est appliquée au point dont les coordonées sont celles du centre de rigidité "

Je crois que la discussion vous a poussé à écrire n'importe quoi, mon cher Rafik. Comment voulez vous avoir une torsion si la force statique est appliquée au centre de rigidité ?

Salam mon frère Rabi3

1.

Bonjour Rafik,

Vous avez écrit :

" je peux aussi ecrire ceci:

Le logicielne prend pas en compte automatiquement la torsion naturellepour uneétude statique en 3D lorsque la force statique est appliquéeau pointdont les coordonées sont celles du centre de rigidité "

Je crois que la discussion vous a poussé à écrire n'importe quoi, moncherRafik. Comment voulez vous avoir une torsion si la force statiqueestappliquée au centre de rigidité ?

je vous assure mon frère que j'ai pas dit n'import quoi, puisque le logiciel ne prend pas en compte automatiquement la torsion naturelle si la force statique est appliquée au point dont les coordonnées sont celles du centre de rigidité, c'est par ce que il faut la prendre dans ce cas manuellement par application d'un moment de torsion.

parcontre, puisque le logciel prend en compte automatiquement la torsionnaturelle si la force statique est appliquée au point dont lescoordonnée sont celles du centre de rigidité

2.

oui le logiciel ne fait que rsoudre F=Kx pour avoir la distribution de la force F d'étage sur les voiles pour les dimensionnés pour reprendre la totalité de la charge horozontale.

j'ai déja dit que c bon, on a fait l'analyse dynamique, les modes, lesparticipation massique, l'effort tranchant a la base, ....

j'ai fini mon calcul, et je sui a la deuxième étape : dimensionner les voile pour reprendre la totalité de la charge horizontale

3.la prise en compte de la torsion naturelle est liée au choix d'unmodèle 3D, et non pas au choix du type d'analyse statique ou dynamique.

Plumier sais tres bien que la prise en compte de la torsion naturelleest liée au choix d'un modèle 3D et non pas au choix du type d'analysestatique ou dynamique, c tellement claire pour lui qu'il n'insiste memepas