Bonjour

1) Quelle sont les charges que je devais appliquer pour le dimensionnement d'une longrine?

2)Normalement la longrine ne porte que le mur et soumis à la force du sol.

Comment je peux déterminer la réaction du sol?

Merci 

Bonjour,

Si votre longrine est un élément porteur, généralement, et par sécurité, vous pouvez négliger la réaction du sol. Les longrines sont alors calculées comme de simples poutres supportant la charge des éléments qui s'appuient dessus.

Pour déterminer la réaction du sol, il faut voir avec un géotechnicien. En pratique c'est rarement fait (je ne l'ai personnellement jamais vu). Ca aura un intérêt éventuellement si la longrine est large, pour mobiliser une réaction de sol importante.

Longrines Selon Thonier.pdf

Cordialement.

Le 20/06/2023 à 13:23, SB2020 a dit :

Bonjour

1) Quelle sont les charges que je devais appliquer pour le dimensionnement d'une longrine?

2)Normalement la longrine ne porte que le mur et soumis à la force du sol.

Comment je peux déterminer la réaction du sol?

Merci 

A mon avis la reaction du sol pourra etre négliger il n'est pas trop important il est interressant sur les semelles car a chaque action corespond a une réaction et donc les actions sur la semelle est importante d'ou la reaction du sol aussi

et donc la longrine porte le mur mais attention il joue aussi le role de tirant surtout puisque le batiment soumis par des effforts horizontaux(vents, etc) et aussi vue que la longrine se situe dans la partie du portique inferieure avec la deformation et le deplacement de la structure il permet de solidariser la structure  et donc il travaillera aussi comme un tirant(mais ceci depend de sollicitation soumis à l'ouvrage,hauteur du batiment etc)

bonjour,

A mon avis la réaction du sol doit être obligatoirement occultée.

les raisons sont les suivantes:

le terrain se trouvant sous la longrine est du remblai, souvent pas assez compacté, sur une grande partie  (semelles isolées)soit en totalité.(semelles filantes et radier).

dans certains cas la plateforme est à un niveau tel que la longrine est "suspendue."( encastrée aux poteaux et du vide en dessous.)

donc, ces longrines doivent être calculées comme de simple poutres appuyées sur les poteaux. -

Au niveau des charges deux cas:

1- la plateforme est constituée par une dalle flottante et dans ce cas les seules charges à prendre en compte sont le poids propre de la longrine et celui du mur éventuel qu'elle supporte ainsi que l'effort de traction du à un éventuel écartement des appuis..

2- la plateforme est constituée par une dalle solidaire et,  là la longrine est calculée comme une poutre de plancher.

Ouallahou A3lam

A+

Modifié Juin 22, 20231 a par FRIDJALI

Bonjour,

Il est beaucoup plus simple de calculer une longrine comme une simple poutre.

Mobiliser la réaction du sol sous une longrine de 20cm de large est trop hasardeux (voir propos de Fridjali sur la compacité sous longrine), d'autant plus que le module de réaction, s'il était pris en compte, n'est pas constant sur la longueur de la longrine (sans parler du fait que ce n'est pas le même en statique et dynamique).

La question est simple, la réponse doit le rester.

Exemple de module de réaction pour poutre de roulement sur sol de 3m de large (beaucoup plus que 20cm, ici c'est carrément une semelle avec libage) pour montrer la difficulté à prendre en compte ce module (variable sur la longueur). Je n'ai pas voulu "scinder" le chapitre de l'ouvrage. La partie intéressante concerne l'étude de la poutre de roulement en page 26, 27 et 28. Cette analyse montre la "variabilité" du module de réaction qui doit être adaptée : 10MPa/m en partie courante contre 40MPa/m au bord :

 

A noter que dans le post initial, il n'est aucunement question de calcul sismique.

Cordialement.

 

Il y a 17 heures, FRIDJALI a dit :

bonjour,

A mon avis la réaction du sol doit être obligatoirement occultée.

les raisons sont les suivantes:

le terrain se trouvant sous la longrine est du remblai, souvent pas assez compacté, sur une grande partie  (semelles isolées)soit en totalité.(semelles filantes et radier).

dans certains cas la plateforme est à un niveau tel que la longrine est "suspendue."( encastrée aux poteaux et du vide en dessous.)

donc, ces longrines doivent être calculées comme de simple poutres appuyées sur les poteaux. -

Au niveau des charges deux cas:

1- la plateforme est constituée par une dalle flottante et dans ce cas les seules charges à prendre en compte sont le poids propre de la longrine et celui du mur éventuel qu'elle supporte ainsi que l'effort de traction du à un éventuel écartement des appuis..

2- la plateforme est constituée par une dalle solidaire et,  là la longrine est calculée comme une poutre de plancher.

Ouallahou A3lam

A+

je suis  d'accord avec toi mais je pense que il est prudent que l'auteur du post nous illustre une section de sa situation avec une vue en plan afin de comprendre le sujet et la terminologie a employé

car si c'est une poutre ou longrine se trouvant au meme niveau que les semelles de fondations ses hypothèeses de calcul serait different

si c'est un chainage bas c'est à dire au niveau de soubassement le cas (1) présenté et expliqué par le collegue ça aussi c'est une autre chose et que l'hypothèse (1) du collegue reste correcte

si c'est une poutre et que en dessous c'est un vide sanitaire et qu'il supporte la plate forme donc c'est un plancher structurelle donc la dalle elle est autoportante  cas (2) là à mon avais ce n'est pas une longrine mais plutot une poutre que on va specifié le niveau du plancher en disant par exemple poutre 1 du plancher (+00) ou -0,50

donc en conclusion pour éviter de faire de debat creux  et parfois avec des paroles déplacer je pense que une section ou une vue en plan serait importante pour recadrer le debat.

Il est prudent que l'auteur du post nous illustre une section de sa situation avec une vue en plan afin de comprendre le sujet et la terminologie a employé

car si c'est une poutre ou longrine se trouvant au meme niveau que les semelles de fondations ses hypothèeses de calcul serait different

si c'est un chainage bas c'est à dire au niveau de soubassement le cas (1) présenté et expliqué par le collegue  FRIDJALI  ça aussi c'est une autre chose et que l'hypothèse (1) du collegue reste correcte

si c'est une poutre et que en dessous c'est un vide sanitaire et qu'il supporte la plate forme donc c'est un plancher structurelle donc la dalle elle est autoportante  cas (2) presenté par le collegue FRIDJALI  là à mon avais ce n'est pas une longrine mais plutot une poutre que on va specifié le niveau du plancher en disant par exemple poutre 1 du plancher (+00) ou -0,50

donc en conclusion pour éviter de faire de debat creux  et parfois avec des paroles déplacer je pense que une section ou une vue en plan serait importante pour recadrer le debat.

Mais aussi un conseil essayons d'etre élegant et tolerant car certaines paroles ne sont pas dignes d'un scientifique,intellectuel que nous sommes

Bonjour

D'après votre post, il vient ce qui suit :

"Des longrines qui participent à l'interaction sol/structure, je suis curieux de voir ça, surtout si elles ont une largeur de 20cm !"

1) En situation d'actions (au pluriel !) sismiques, il y a interaction sol/structure ! Et chaque élément de la structure (l'ensemble de la structure !) va participer avec sa rigidité qu'il possède pour interagir avec l'action ou les actions d'excitation sismique. C'est le principe de l'action/réaction.

2) l'interaction sol/structure ne se limite pas à un seul élément de structure

3) Pour un concepteur, il ne s'agit pas pour lui d'un seul élément de 20cm d'épaisseur ! Mais plutôt tout un RÉSEAU de longrines en interaction entre elles et le sol.

4) Je ne vois pas personnellement pour qu'elle raison vous insérez les radiers et les dallages dans cette discussion strictement concernée par le cas des longrines ???????? Ou plus précisément le réseau des longrines et son interaction avec le sol !!!!

Cordialement 

 

 

Il y a 17 heures, FRIDJALI a dit :

bonjour,

A mon avis la réaction du sol doit être obligatoirement occultée.

les raisons sont les suivantes:

le terrain se trouvant sous la longrine est du remblai, souvent pas assez compacté, sur une grande partie  (semelles isolées)soit en totalité.(semelles filantes et radier).

dans certains cas la plateforme est à un niveau tel que la longrine est "suspendue."( encastrée aux poteaux et du vide en dessous.)

donc, ces longrines doivent être calculées comme de simple poutres appuyées sur les poteaux. -

Au niveau des charges deux cas:

1- la plateforme est constituée par une dalle flottante et dans ce cas les seules charges à prendre en compte sont le poids propre de la longrine et celui du mur éventuel qu'elle supporte ainsi que l'effort de traction du à un éventuel écartement des appuis..

2- la plateforme est constituée par une dalle solidaire et,  là la longrine est calculée comme une poutre de plancher.

Ouallahou A3lam

A+

Bonjour

1) je ne vois pas pourquoi le langage technique attribu à une poutre occultée en infrastructure le nom de "longrine" si vraiment cela est spécifique à la situation de comportement de cet élément de structure en fondations

2) Une longrine est tjrs encastrée au  talon d'une semelle. Et le réseau des longrines participent à l'équilibre d'ensemble de la structure en fondations sous l'action probable des dénivellations d'appuis (semelles). Elles doivent donc avoir une rigidité suffisante pour pallier au pb de tassements différentiels. 

3) Quand on réalise les fouilles des semelles, on fait la même chose pour les fouilles des longrines encastrées dans les semelles. Et le béton de propreté pour les semelles concerne éventuellement celui de la plateforme des longrines. Donc la situation de contact des longrines avec le sol est la même que celle des semelles.

4) Une longrine n'est jamais conçue pour recevoir la charge d'un mur. Cette situation est exclusivement concernée par le rôle des semelles filantes !

Cordialement 

il y a 19 minutes, BELLAMINE a dit :

Bonjour

1) je ne vois pas pourquoi le langage technique attribu à une poutre occultée en infrastructure le nom de "longrine" si vraiment cela est spécifique à la situation de comportement de cet élément de structure en fondations

2) Une longrine est tjrs encastrée au  talon d'une semelle. Et le réseau des longrines participent à l'équilibre d'ensemble de la structure en fondations sous l'action probable des dénivellations d'appuis (semelles). Elles doivent donc avoir une rigidité suffisante pour pallier au pb de tassements différentiels. 

3) Quand on réalise les fouilles des semelles, on fait la même chose pour les fouilles des longrines encastrées dans les semelles. Et le béton de propreté pour les semelles concerne éventuellement celui de la plateforme des longrines. Donc la situation de contact des longrines avec le sol est la même que celle des semelles.

4) Une longrine n'est jamais conçue pour recevoir la charge d'un mur. Cette situation est exclusivement concernée par le rôle des semelles filantes !

Cordialement 

ceci est votre point de vue, tu ne trouve pas que ce n'est pas le meme point de vue que FRIDJALI et les autres qui peut etre selon eux ils font reference au chainage bas  qui est vers le sous basement et non qui se situe au pied de la semelle telque tu prétend

et Revenons avec ton cas s'il est au niveau de la semelle ,au pied de la semelle  en réalité il ne peut pas etre calculer puisque 

 il est appuyé sur les semelles qui sont de point dur et d'autres part il  s'appui sur le sol(appui elastique)  et ce sol peut etre inégalement deformable  et en plus les surcharges qui le sollicite sont variable de part et d'autres  donc le calcul sera réel sera ilusoire

donc à mon avis juste on peut le armer avec un feraillage moyen selon les normes  et que les semelles (isolées) eux meme reprend toutes les actions du projet 

Re bonjour

Vous répétez des choses que vous avez déjà dit. Je pense que vous vous donnez la peine à répondre sans lire attentivement le point de vue et l'avis des autres. Je t'invite à consulter et lire attentivement une étude d'interaction sol/structure pour développer vos connaissances scientifiques et en savoir plus sur le pb d'interaction sol/structure au lieu d'avancer des propos injustifiés scientifiquement.

Je t'invite également si vous maîtrisez l'un des logiciels de calcul sur le marché de l'ingénierie à faire un calcul d'interaction sol/structure proprement dit (semelles isolés avec un réseau de longrines) et de voir si cela coïncide avec tes propos. C'est le seul moyen pour lequel nous pouvons trancher sur la question.

Voir "PRATIQUE DES LONGRINES DE REDRESSEMENT SELON EC2 PAR SAID NASRI" 

https://www.boutique.afnor.org/fr-fr/livre/pratique-des-longrines-de-redressement-selon-leurocode-2/fa196931/2884

Bonne lecture 

Cordialement 

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Bonsoir

L'extrait du livre de Mr Thonier avec tous mes respects pour lui autant qu'un de mes professeurs préféré est sans doute juste. Mais cela ne traite pas la totalité de la problématique parce que à cette époque les moyens de calcul à disposition de l'ingénieur était limités. 

Je me rappelle quand j'étais encore élève ingénieur. On avait à notre disposition à l'école un ordinateur (une sorte de machine) dans une salle bien climatisée où nous travaillons avec la première version du SAP 4 (SAP 2000 en version actuelle). Cette version était limitée à un maillage de 600 noeuds seulement et pourtant c'était comme un bijou entre nos mains. Nous introduisons les données le soir et nous attendons le lendemain pour récolter les résultats en espérant que le climatiseur de la salle ne tombera pas en panne ou la survenue d'une coupure de l'électricité entre temps.

Actuellement les choses ont évoluées, nos moyens de calcul ont évolués, les normes, la réglementation etc ... 

Donc ce qu'on faisait à l'époque de manière simplifier (par manque de moyens)  a été mis à jour en tenant compte des observations de l'ingénieur formulées lors de ses missions d'expertises et de diagnostics sur des anciens ouvrages réalisés en confrontation avec les moyens de calcul actuels qui lui permettent de mieux en mieux comprendre les pbs de comportement structurel et surtout celui de l'interaction sol/structure. 

Mais aller dire au 21 ème siècle qu'une longrine ne se calcule pas etc.......?!

Cordialement 

 

Le 23/06/2023 à 17:59, BELLAMINE a dit :

Je t'invite également si vous maîtrisez l'un des logiciels de calcul sur le marché de l'ingénierie à faire un calcul d'interaction sol/structure proprement dit (semelles isolés avec un réseau de longrines) et de voir si cela coïncide avec tes propos. C'est le seul moyen pour lequel nous pouvons trancher sur la question.

Voir "PRATIQUE DES LONGRINES DE REDRESSEMENT SELON EC2 PAR SAID NASRI"

Bonjour,

Il y a eu différents posts qui ressemblaient plus à du crépage de chignon qu'à de la réflexion sur le sujet : je les ai masqués.

Il apparait clairement que tout le monde n'est pas d'accord sur la définition d'une longrine voir extrait de Thonier dans un des premiers post. Certains évoquant qu'une longrine n'a pas pour rôle de supporter un mur, qu'elle est toujours encastrée, que c'est un tirant, un chainage... Chacun peut donc éventuellement préciser sa définition de la longrine, sachant qu'ici, la question concerne une longrine supportant un mur. C'est donc poeut  être simplement une poutre en contact avec le sol.

M. Bellamine, vous avez évoqué l'intéraction sol/structure et la réaction du sol sous la longrine. Ensuite, vous donnez en exemple, un ouvrage de "longrine de redressement" que vous avez sûrement lu en lien avec le sujet. Cet ouvrage n'est judicieux que s'il pratique le calcul des longrines de redressement en utilisant la réaction du sol, y compris sous les longrines car c'est le sujet ici.

J'ai essayé d'illustrer la complexité de la réaction sous longrine (que ce soit un réseau ou non n'y change rien) en donnant un extrait de l'ouvrage de Fahd Cuira et Stéphane Brulé : "Pratique de l'intéraction sol-structure sous séisme", dans lequel il y a l'exemple d'une poutre de roulement pour laquelle la valeur de la réaction est variable en fonction de la position sur la poutre (proche des extrémités ou en partie centrale).

M. Bellamine, je vous laisse, si vous le souhaitez, aborder le sujet de la réaction de la longrine sur le sol et de comment elle peut être évaluée car c'est point n°2 de la question initiale. Dans l'exemple de @SB2020 cette longrine porte un mur.

Si le sujet repart en crépage de chignon, il sera définitivement fermé, et les membres responsables pourront être suspendus (selon le nombre de points d'avertissement qu'ils ont déjà et s'il y a récidive).

Soyez constructifs ou abstenez vous.

Bon courage.