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Modifié Decembre 26, 201311 a par medeaing

Salam mon frère Rabi3

Je pense qu’il faut bien faire la différence entre « amortissement strutural » utilisé pour la construction du spectre de réponse de calcul, et "amortissement modal" utilisé pour certaines méthodes de combinaisons modales

Vous était d'accord avec moi que pour les combinaisons modales du RPA, ETABS n'a pas besoin du pourcentage d'amortissement et vous était d'accord avec moi que la fonction spectrale du RPA(sous ETABS) est entrée par l'utilisateur (donc ETABS n'a pas besoin du pourcentage d'amortissement car il est déja entré par l'utilisateur dans la fonction spectrale).

Sur cela on est bien d’accord

Et vous était d'accord avec moi que l'analyse modale (sous ETABS) n' a pas besoin du pourcentage d'amortissement car elle est faite en supposant un système non amortie.

Si vous maintenais « analyse modale » dans votre phrase, c’est sur qu’on a pas besoin du pourcentage d’amortissement car l’analyse modale est faite en supposant un système non amortie, c’est le principe de l’analyse modale (sous ETABS, et sous n’import quel autre moyen de calcul)

Maintenant si vous voulais dire dans votre phrase précédant« analyse modale spectrale », là on n’est pas du tout d’accord, on a bien besoin de l’amortissement pour faire les combinaisons modale (sauf pour ABS, SRSS et 10Pct)

Maintenant c'est à moi de vous poser la question suivante :

Si vous êtes convaincu que l'analyse modale spectrale sous ETABS (pour le cas du RPA) dépend du pourcentage d'amortissement alors il intervient ou ce pourcentage d'amortissement (il intervient dans quelle étape de l'analyse modale spectrale)?

Pourtant vous avez écrit dans un de vos post précédant

Voici le paragraphe concernant les combinaisons modales :

CQC

- Complete Quadratic Combination option. A modal combination technique that accounts for modal damping. It is the same as SRSS if damping is zero.

•

SRSS -

Square Root of Sum of Squares option. A modal combination technique that does not account for modal damping or cross coupling.

•

ABS

- Absolute option. Summation of the absolute values of the modal results.

•

GMC

- General (or Gupta) Modal Combination option. A modal combination technique that takes into account modal damping, and assumes higher correlation between modes at higher frequencies. Enter the characteristic frequencies f1 and f2 as defined in ASCE 4 for GMC.

•

10 Pct

- the Ten Percent method of the U.S. Nuclear Regulatory Commission Regulatory Guide 1.92 option. The Ten Percent method assumes full, positive coupling between all modes whose frequencies differ from each other by 10% or less of the smaller of the two frequencies. Modal damping does not affect the coupling.

•

Dbl Sum

- the Double Sum method of the U.S. Nuclear Regulatory Commission Regulatory Guide 1.92 option. The Double Sum method assumes a positive coupling between all modes, with correlation coefficients that depend upon damping in a fashion similar to the CQC and GMC methods, and that also depend upon the duration of the earthquake. Specify this duration as parameter

Donc le SRSS n'est pas une exception, il y a d'autres combinaisons qui ne dépendent pas du pourcentage d'amortissement.

Et pourtant « dyna » l’à bien explique dans sont post

La combinaison quadratique complète ( CQC ) est aussi une dérivée de la méthode de la Double Somme dans laquelle Der Kiureghian a introduit une expression contenant à la fois les fréquences ?i , ?j et les rapports d'amortissement ?i , ?j .

Comme on le constate, l'amortissement est présent à travers le coefficient modal de corrélation sauf quand les fréquences sont assez éloignées.

voila par exemple l'expression des coefficient de correlation de la CQC proposer par Der Kiureghian

Pour moi si je dit que "l'analyse spectrale modale sous ETABS (pour le cas du RPA) ne dépend pas du pourcentage d'amortissement.'' c'est parce que j'ai comparé l'effort tranchant à la base pour deux analyses, la première avec un "Structural and function damping" égale a 0.06 et la deuxième avec un "Structural and function damping" égale à 0.99 (le cas extrême) et j'ai trouvé le même effort tranchant à la base donc ce paramètre n'a aucune incidence sur l'analyse spectrale modale sous ETABS (pour le cas du RPA).

Votre conclusion et vrai si vous avez utilisé comme méthode de combinaison modale la SRSS, ABS par exemple

Vous n’avez pas dit quelle méthode de combinaison modale vous avez utilisez, mais avant de tirer une telle conclusion il faux bien comprendre le fond des méthodes de combinaisons modales.

Alors il intervient ou ce pourcentage d'amortissement (pour une analyse modale spectrale selon les prescriptions des RPA99Ver2003)?!!

Je pense que Rafik n'arrive pas à suivre Rafik.

Mais c'est vous qui a dit :

"Dans ce cas je pense que l'analyse modale spectrale selon les prescriptionsdes RPA99Ver2003 dépend implicitement du pourcentage d'amortissement,indépendamment bien sur du logiciel de calcul utilisé"

Mon frère Rabi3a, a chaque fois que je je voie dans vos post analyse modale spectrale ETABS (pour le cas du RPA99) Je présume que vous n'avez pas bien compri ma question precedante que j'ai posé

2. C vrai qu'on utilises tous la CQC, mais je pose la problématique suivante:

at'on nous le droit d'utiliser la CQC, sachant que cette méthode diffèrede celle préconiser par les RPA dans l'article 4.3.5 dont vous avezfait reference en fin de votre exposer?

peu import la superiorité de l'une des deux approches par rapport a l'autre, je parle bien d'un point de vue REGLEMENTAIRE.

qu'on pensez-vous?

Salam mon frère Rabi3

On veux faire une analyse spectrale modale sous ETABS (pour le cas du RPA)

quel case on doit cocher??

salam mes chers freres

tres intéréssant débat, avec plein de richesse bien sure par la contribution de l'ensemble,

de mon coté j'aimerai dire une chose que rafik a déja signaler avant moi donc je vais faire qu'un rappel, il faut faire la distinction entre "the modale combination" et "the dirrectional combination" et cela ne sera fait que par le retour a l'équation fondamentale de la dynamique des structure "VLNA" et "VLF" c'est a dire vibration libre non amortis et vibration forcé, d'où l'analyse modalo(1) spectrale(2) et donc le choix des combinaison comme le pose rafik dans le poste qui précède.

cepandant, on ce qui concerne l'amortissement je pense que la sensibilté de ce paramètre ne sera bien apprécier que par une analyse non linéaire dans le domaine élasto-plastique et qui fait intervenire les vrai caractéréstiques de la structure

enfin c 1 tres sujet et j'apprécie les commentaires de tous les éléments

oua allaho a3lam

Bonsoir,

Medeaing a écrit que :

La combinaison SRSS n'est pas n'est pas trés conservatrice, au contraire elle est la moin conservatrice par rapport au CQC et ABS contrairement à ce qui a été dit par Rafik dans son 3eme poste

Une comparaison entre les différentes méthodes de combinaison madales a été faite par Mason, Neuss et Kasai. Ils ont analysé une structure de 15 étages. Deux modèles ont été établis. les deux modèles avait un rapport d'amortissement constant de 5%. Le premier modèle etait un batiment régulier où le centre de masse coincide avec le centre de rigidité. Le deuxième modèle était un batiment irrégulier avec une excentricité entre les centres de masse et de rigidité.

Pour le batiment régulier, il n'y a pas d'interaction entre les différents modes. Donc la méthode de la double somme ( en fait il y a deux méthodes de cette double somme celle de Rosenblueth-Elorduy et celle de Der Kiureghian qu'on appelle CQC) et la méthode SRSS donnent des résultats comparables, résultats qui étaent très proches des résultats de la méthode temporelle. La méthode de la somme absolue sur-estime les valeurs de façon significative

Pour le batiment irrégulier, le tableau suivant résume les résultats :

LlE POURCENTAGE DONNE EST PAR RAPPORT AUX RESULTATS FOURNIS PAR LA M2THODE TEMPORELLE

[TABLE][TR][TD]Réponse[/TD][TD]Description[/TD][TD]Rosenblueth[/TD][TD]CQC[/TD][TD]SRSS[/TD][TD]Somme Absolue[/TD][/TR][TR][TD]Séisme parallèle E-W[/TD][/TR][TR][TD]Deflection[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]7

19[/TD][TD]6

17[/TD][TD]18

26[/TD][TD]27

67[/TD][/TR][TR][TD]Effort tranchant[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]8

20[/TD][TD]8

19[/TD][TD]22

35[/TD][TD]49

122[/TD][/TR][TR][TD]Moment de renversement[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]6

18[/TD][TD]7

18[/TD][TD]25

34[/TD][TD]39

120[/TD][/TR][TR][TD] Séisme N-S[/TD][/TR][TR][TD]Deflection[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]18

33[/TD][TD]32

67[/TD][TD]251

350[/TD][TD]491

800[/TD][/TR][TR][TD]Effort tranchant[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]17

31[/TD][TD]24

55[/TD][TD]217

307[/TD][TD]528

661[/TD][/TR][TR][TD]Moment de renversement[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]16

25[/TD][TD]25

51[/TD][TD]218

299[/TD][TD]520

658[/TD][/TR][TR][TD]TORSION[/TD][TD]Erreur moyenne

Erreur maximale[/TD][TD]9

27[/TD][TD]7

26[/TD][TD]13

40[/TD][TD]137

288[/TD][/TR][/TABLE]

Comme on le constate, les deux méthodes de la Double Somme donnent des résultats identiques. La méthode SRSS donnent des erreurs relativement élevées. Les erreurs de la somme absolue sont les plus grandes.

La conclusion des auteurs est que les méthodes SRSS et la Somme Absolue ( ABS ) sont inacceptables pour les structures irrégulières où les modes ont une interaction entre eux. Ce sont des méthodes conservatrices.

Bien sur, ce n'est pas sur un seul travail qu'on va emettre un jugement ( travail fait en 1983 ). Cependant toutes les recherches faites dans ce domaine depuis cette date ont confirmé ces résultats.

Bonsoir,

Je m'excuse, mais il y a un problème avec la mise en forme du tableau. Je l'ai importé d'un fichier WORD.

Salam mon frère Rabi3

j'ai lu attentivement la manière de faire que vous avez proposer, mais avant même de la vérifier, j'avoue qu'elle n'est pas si évident a faire vu sa complexité et sa grande consommation en temps de manipulation.

j'ai suivi les étape de votre développement et si je me trompe pas, voila ce que j'ai trouvé

Si non : (supposant que j'ai 10 modes et que le mode 9 et 10 ne sont pas indépendant ) :

-1- Je fait une deuxième analyse modale en filtrant les fréquences des modes 9 et 10 (c'est-a-dire je fait une deuxième analyse modale qui ne tien compte que des modes indépendants (de 1 à 8)).

-2- Je lance le calcul spectrale avec la combinaison SRSS comme combinaison modale. Puisque j'ai filtrer les fréquences des modes 9 et 10 donc cette analyse spectrale ne tient compte que des modes indépendants.

-3- Après l'analyse spectrale je note l'effort tranchant et le moment à la base de chaque étage et aussi le centre de rigidité de chaque étage.

-4- J'enregistre le fichier sous un autre nom.

-5-Je lance une troisième analyse modale mais cette fois je filtre tous les mode sauf le mode 9 .

-6- Je lance le calcul spectrale avec la combinaison SRSS comme combinaison modale. Cette fois l'analyse spectrale va nous donner la réponse du mode 9 seul.

-7- Je note l'effort tranchant et le moment à la base de chaque étage (c'est l'effort tranchant dû au mode 9 seul).

-8- Je refais l'étape 4,5 et 6 mais je remplace le mode 9 par le mode 10.

-9- Je note l'effort tranchant et le moment à la base de chaque étage (c'est l'effort tranchant dû au mode 10 seul).Aprés cette 9 eme étape j'ai :

• l'effort tranchant de chaque étage pour la combinaison SRSS des 8 modes indépendants [/*:m:3ubkdugm]
  
• l'effort tranchant de chaque étage dû au mode 9 seul[/*:m:3ubkdugm]
  
• l'effort tranchant de chaque étage dû au mode 10 seul

[/*:m:3ubkdugm]

Maintenant j'enregistre le fichier sous un autre nom (pour la quatrième fois) je définie 3 cas de charge statique en utilisant l'option "Define static load cas" je vais les appelés par exemple : "SRSS des 8" "9 seul" "10 seul"

Je modélise un nœud au centre de rigidité de chaque plancher et j'assigne l'effort tranchant et le moment de chaque étage pour les trois cas de charges.

Et en fin je fait une combinaison manuelle en utilisant l'option "define load combinaisons" mais il faut faire attention dans la case "load combinaison type" il faut choisir "SRSS"

Maintenant cette combinaison de cas de charge que j'ai appelé (E1) n'est rien que :

C'est à dire la formule 4.17 du RPA. C'est la formule qu'on doit utilisé lorsque deux réponse modales ne sont pas indépendantes.

(E1 et E2) sont pour notre cas (E9 et E10).

Si je ne trompe pas, selon votre développement on trouve:

donc on retombe sur la SRSS

par contre, selon la formule 4.17 des RPA99V2003

tres bon sujet qui sera archivé dans la rubrique débat technique ...merci

Salam mon frère Rabi3

Je te félicite pour le volume de réflexion que vous avez investi pour trouver cette manière de faire. Et je vous comprend bien lorsque vous dite que cette méthode est assez compliquée sous ETABS, par contre elle est plus facile sous SAP2000 et ROBOT puisque là on peut définir de multiple cas d'analyse modale (je parle du moins pour SAP2000 puisque je ne suis pas utilisateur de ROBOT)

par contre je pense qu'il reste un petit point à éclaircir:

Comment fait-vous pour dire a ETABS, SAP ou ROBOT : fait une analyse spectrale pour le mode 9 seul?

pour le filtrage qui permet de calculer SRSS(E1,...,E8) on peut le faire.

Mais comment fait-on le filtrage qui permet de calculer SSRS(E9) seul?

et comment fait-on le filtrage qui permet de calculer SSRS(E10) seul?

Salam mon frère Rabi3

effectivement, sa marche bien avec la manière de faire que vous avez proposer, mais il faut admettre quelle n'est pas a la portée de tout ingénieur de calcul, surtout si on a plusieurs modes corrélées, et surtout sous SAP/ETABS (sous ROBOT c'est encore plus facile et je pense que c'est un point en plus qui sera comptabiliser pour ROBOT)

franchement je suis étonner de cette manière de filtrage de mode que Robot possède, encore plus utile si on a plusieurs modes corrélés.

Je vais présente tous a l'heur mon "approche" de combinaison modale, plus pratique avec une petite théorie en introduction.

simple question au passage: dans la fenêtre "Paramètre RPA 99" que vous avez poster, je ne vois pas le paramètre amortissement figuré, pourquoi??

Bonjour,

Medeaing a écrit :

Après l'analyse spectrale je note l'effort tranchant et le moment à la base de chaque étage et aussi le centre de rigidité de chaque étage.

Je note l'effort tranchant et le moment à la base de chaque étage (c'est l'effort tranchant dû au mode 9 seul).

Je note l'effort tranchant et le moment à la base de chaque étage (c'est l'effort tranchant dû au mode 10 seul).

Aprés cette 9 eme étape j'ai :

• l'effort tranchant de chaque étage pour la combinaison SRSS des 8 modes indépendants [/*:m:1jlo8c8x]
  
• l'effort tranchant de chaque étage dû au mode 9 seul [/*:m:1jlo8c8x]
  
• l'effort tranchant de chaque étage dû au mode 10 seul[/*:m:1jlo8c8x]

Maintenant j'enregistre le fichier sous un autre nom (pour la quatrième fois) je définie 3 cas de charge statique en utilisant l'option "Define static load cas" je vais les appelés par exemple : "SRSS des 8" "9 seul" "10 seul"

Je modélise un nœud au centre de rigidité de chaque plancher et j'assigne l'effort tranchant et le moment de chaque étage pour les trois cas de charges.

Et en fin je fait une combinaison manuelle

Je ne comprends pas bien comment vous procéder, quand vous parlez d effort tranchant et de moment, est ce qu il ne s agit pas plutôt de charge horizontale et de couple d axe vertical, autrement dit de chargement et non de sollicitations ?

Si tel est le cas, cela revient à créer 3 cas statiques à partir des efforts horizontaux (statiques équivalents) entrés pour chaque plancher puis à les combiner suivant SRSS . Cependant ces efforts horizontaux résultent déjà d un calcul modal donc sont issus des sollicitations (combinés pour le cas SRSS des 8).

Mais alors, étant donné que " la méthode du cumul quadratique ne conduisant pas à des effets concomitants, il est erroné de déduire un effet produit par une combinaison de deux variables d intérêt de la combinaison des cumuls quadratiques de ces variables. Il faut évaluer la grandeur combiné sous chaque excitation sismique et ne faire le cumul quadratique qu après coup", êtes vous sur que votre méthode est rigoureuse ?

traduction dans votre cas :

vous faites un premier calcul dynamique qui donne des sollicitations, ces sollicitations n ont pas de signe puisque issues de combinaisons quadratiques; à partir de ces sollicitations, vous calculez des chargements (effort horizontal à chaque plancher), comment d ailleurs?, puis vous créer trois cas de charge statique avec ces chargements, mais dans quel sens les rentrez vous (signe des charges horizontales à chaque plancher ?); enfin vous obtenez des sollicitations pour chaque cas que vous combinez quadratiquement.

Je ne suis pas sur que la règle précédente soit respectée .

Qu en pensez vous ?

Salutations