Bonjour,

Transfert d'éléments concernant le rapport Ms/Mr qui traine ici et là sur le forum et à plusieurs endroits sur le net. Je ne reviendrai pas sur les raisons qui ont conduit à détacher cette discussion ici.

Les ouvrages que @Bisudi Bazola Aimé a cité ont plus de 40ans et notent clairement que ce rapport Ms/Mr est critiquable.

L'extrait de Problème et mécanique des sols tel qu'évoqué par M. BISUDI (et qui date de 1980) :

L'extrait que j'avais publié et qui date de 1976 !!! :

La règlementation canadienne comme les autres règlementations ont évolué : https://publications.gc.ca/collections/collection_2019/cnrc-nrc/NR24-28-2018-fra.pdf

Je ne vais pousser les recherches plus loin sur la règlementation canadienne le rapport MS/MR établi de façon arbitraire n'a plus rien à faire dans aucune règlementation mondiale à mon avis (les valeurs de Ms et Mr étant sujettes à interprétation).

Rien ne laisse penser que la règlementation canadienne y fasse exception : https://publications.gc.ca/collections/collection_2019/cnrc-nrc/NR24-28-2018-fra.pdf

Voir document précédent en 10-4 et 10-5 : on retrouve le calcul d'excentrement de charge "classique", je n'ai pas trouvé dans la règlementation canadienne de limitation sur la valeur de l'excentrement (B-2e) mais seulement des limitations de valeur de contrainte.

Ceux qui veulent continuer à discuter de Ms/Mr peuvent le faire sur ce sujet.

Cordialement.

Concernant la "véracité" des informations fournies : il n'est pas suffisant d'affirmer sur ce forum. C'est un forum de bâtiment, TP, génie civil etc... Le forum ne peut être responsable des propos de ses membres, cependant, des propos qui sont erronés peuvent conduire à la mise en danger de personnes. Une affirmation doit, du mieux que vous pouvez, être étayée par des références, soit règlementaire, des ouvrages et les textes doivent être cités si c'est possible.

Lorsque vous écrivez le document canadien date de 2020 : https://www.fib.org/wp-content/uploads/2020/12/Carnet-chantier-candelabres-2020.pdf

1. ce document n'est pas canadien mais Français.

2. Le Ms/Mr qui y est noté n'a rien à voir avec celui des ouvrages que vous avez cité. Le coefficient qui en découle est Ms/Mr>1 car c'est un calcul au massif de réaction même s'il est simplifié.

3. lorsque vous écrivez en gras souligné ou en majuscule... cela revient à crier... alors quand vous écrivez en gras, majuscule souligné c'est encore pire : calmez vous

4. je ne suis pas votre frère

5. ... la liste n'est pas exhaustive comme je ne veux pas afficher à nouveau vos posts qui sont plus ou moins injurieux, il faudra que vous vous rappeliez ce que vous avez écrit. Ne vous inquiétez pas, l'administrateur du site vois tous vos posts qui sont simplement masqués.

La méthode évoquée dans la note du FIB permettant le calcul de Ms : https://www.geotech-fr.org/sites/default/files/rfg/article/25-1.pdf

N'hésitez pas à contacter l'administrateur si vous me trouvez trop "dur" et j'en discuterai avec lui et non avec vous.

Cordialement.

On 2/4/2025 at 8:17 AM, Tony_Contest said:

En France et de façon plus générale, en Europe (Eurocode), cette vérification n'existe ni pour les fondations superficielles, ni pour les murs de soutènement.

Cordialement.

Bonjours,

Comment vous interprétez le point (2) de l’article 9.5 de la NF P 94-261 ?

si on pose :

Mr =  P * e et Ms = P * B/2

==> Ms / Mr = B/2e

Ms / Mr > 1.5  <==>  B/2e > 1.5  ==> e < B/3

On peut editer le point (2) de l’article 9.5 de la NF P 94-261 comme suit :

"Des précautions spéciales doivent être prises lorsque Ms / Mr > 1.5 (avec Ms = P * B/2 et Mr =  P * e)...."

Limiter l'excentrement ou limiter Ms / Mr ou encore limiter la surface de contact c'est la même chose.

@Tony_Contest

si les choses ont évolué du coté de la réglementation francaise je suis d'accord avec toi mais ceci ne signifie pas que cette expression(MS/MR)>1,5 n'a jamais éxisté d'ailleurs puisque j'utilise aussi la norme espagnole je te confime que cette formule est répris dans le norme Espagnole: DOCUMENTO BASICO SE-C: SEGURIDAD ESTRUCTURAL CIMIENTOS MARZO 2006;https://www.codigotecnico.org/pdf/Documentos/SE/DBSE-C.pdf

: cad Document basique de la securité structurel de fondation du Mars 2006 il est écrit je cite:

2.4.2.2 Verificacion de la Estabilidad

1. Equilibro de cimentacion(Estabilidad de Vuelco) qui signifie stabilité au renversement

je cite c'est écrit Ed dst ≤ Edstb donc autrement dit (Edstb/Ed dst)≥1

et Ed dst=Acciones desestabilizadores(Action destabilisant:renversement)

Ed stb=Acciones estabilizadores(Action stabilisante)

donc si on prend 1,5 c'est correcte car c'est superieur à 1 on réjoint à l'expression que j'avais cité.

En plus l'autre collegue @medeaing medeaing a fait aussi une observation tres pertinente par rapport à cette expression

on attend votre point de vue cher @Tony_Contest

Edited 10 hours ago10 hr by Bisudi Bazola Aimé

8 hours ago, medeaing medeaing said:

Bonjours,

Comment vous interprétez le point (2) de l’article 9.5 de la NF P 94-261 ?

si on pose :

Mr =  P * e et Ms = P * B/2

==> Ms / Mr = B/2e

Ms / Mr > 1.5  <==>  B/2e > 1.5  ==> e < B/3

On peut editer le point (2) de l’article 9.5 de la NF P 94-261 comme suit :

"Des précautions spéciales doivent être prises lorsque Ms / Mr > 1.5 (avec Ms = P * B/2 et Mr =  P * e)...."

Limiter l'excentrement ou limiter Ms / Mr ou encore limiter la surface de contact c'est la même chose.

Bonjour,

Toujours facile de tordre la règlementation pour y retrouver quelque chose qu'on a envie de trouver. Est ce que Ms = PxB/2 ? Est ce que Mr = Pxe ?.

Quelles sont les conditions qui vous permettent de l'écrire ? Maintenant si vous voulez débattre du sujet je déplace ces posts, car ils n'ont rien à faire dans le sujet initial.

Mr et Ms n'existent pas à proprement parler... il y a juste un ensemble d'efforts appliqués sur la fondation qui doit rester en équilibre avec le sol et au final sous le massif il y a : Mx, My, Mz, Fx, Fy, Fz selon des combinaisons définies dans la règlementation (afin d'avoir un coefficient de sécurité minimum) : le sol doit équilibrer ces efforts.

Dès les années 1970/80, ce principe de Ms/Mr>1.5 ou à 2 a été remis en cause vous pouvez continuer à l'utiliser sans oublier que ce n'est pas le seul critère à respecter. Les valeurs de Ms et Mr restant à l'appréciation de celui qui calcule.

@Bisudi Bazola Aimé : Concernant la norme espagnole (Eurocode).

2.4.2.2 Verificación de la Estabilidad

1 El equilibrio de la cimentación (estabilidad al vuelco o estabilidad frente a la subpresión) quedará verificado, si para las situaciones de dimensionado pertinentes se cumple la condición:

Ed,dst < Ed,stb (2.1)

siendo Ed,dst el valor de cálculo del efecto de las acciones desestabilizadoras;

Ed,stb el valor de cálculo del efecto de las acciones estabilizadoras.

2 Los valores de cálculo de los efectos de las acciones estabilizadoras y desestabilizadoras se determinarán según el apartado 2.4.2.5.

La norme espagnole parle de stabilité par rapport au renversement ou sous pressions. On ne retrouve pas à proprement parler Mr et Ms... Ces vérifications (espagnoles) sont directement issues de l'eurocode mais visiblement un peu trop simplifiées (Voir eurocode 7, 10.2). D'ailleurs les définitions de Ed,dst et Ed,stb sont laissées en suspend car il n'y a rien dans 2.4.2.5 qui permet de les calculer : il n'y a aucune définition de ce qu'est "dst" et ce qu'est "stb" dans 2.4.2.5, donc, effectivement, vous pouvez l'interpréter comme ça vous arrange. Le §2.4.2.5 correspond aux principes de vérification de l'eurocode.

Le seul endroit dans l'eurocode où il est question d'efforts "stabilisateurs" et "déstabilisateurs", c'est pour le calcul de la stabilité hydraulique (Archimède). Je pense que votre 2.4.2.2 fait plutôt référence à cette vérification. Peut être avez vous une norme espagnole non simplifiée qui explique ce point.

Me concernant, je n'interviendrai pas sur ce sujet. Si vous repostez sur le sujet initial, il faudra répondre au sujet en tenant compte des hypothèses de la personne qui pose la question.

Merci d'avance.

Cordialement à tous les 2.

4 hours ago, Tony_Contest said:

Bonjour,

Toujours facile de tordre la règlementation pour y retrouver quelque chose qu'on a envie de trouver. Est ce que Ms = PxB/2 ? Est ce que Mr = Pxe ?.

Quelles sont les conditions qui vous permettent de l'écrire ? Maintenant si vous voulez débattre du sujet je déplace ces posts, car ils n'ont rien à faire dans le sujet initial.

Mr et Ms n'existent pas à proprement parler... il y a juste un ensemble d'efforts appliqués sur la fondation qui doit rester en équilibre avec le sol et au final sous le massif il y a : Mx, My, Mz, Fx, Fy, Fz selon des combinaisons définies dans la règlementation (afin d'avoir un coefficient de sécurité minimum) : le sol doit équilibrer ces efforts.

Dès les années 1970/80, ce principe de Ms/Mr>1.5 ou à 2 a été remis en cause vous pouvez continuer à l'utiliser sans oublier que ce n'est pas le seul critère à respecter. Les valeurs de Ms et Mr restant à l'appréciation de celui qui calcule.

@Bisudi Bazola Aimé : Concernant la norme espagnole (Eurocode).

2.4.2.2 Verificación de la Estabilidad

1 El equilibrio de la cimentación (estabilidad al vuelco o estabilidad frente a la subpresión) quedará verificado, si para las situaciones de dimensionado pertinentes se cumple la condición:

Ed,dst < Ed,stb (2.1)

siendo Ed,dst el valor de cálculo del efecto de las acciones desestabilizadoras;

Ed,stb el valor de cálculo del efecto de las acciones estabilizadoras.

2 Los valores de cálculo de los efectos de las acciones estabilizadoras y desestabilizadoras se determinarán según el apartado 2.4.2.5.

La norme espagnole parle de stabilité par rapport au renversement ou sous pressions. On ne retrouve pas à proprement parler Mr et Ms... Ces vérifications (espagnoles) sont directement issues de l'eurocode mais visiblement un peu trop simplifiées (Voir eurocode 7, 10.2). D'ailleurs les définitions de Ed,dst et Ed,stb sont laissées en suspend car il n'y a rien dans 2.4.2.5 qui permet de les calculer : il n'y a aucune définition de ce qu'est "dst" et ce qu'est "stb" dans 2.4.2.5, donc, effectivement, vous pouvez l'interpréter comme ça vous arrange. Le §2.4.2.5 correspond aux principes de vérification de l'eurocode.

Le seul endroit dans l'eurocode où il est question d'efforts "stabilisateurs" et "déstabilisateurs", c'est pour le calcul de la stabilité hydraulique (Archimède). Je pense que votre 2.4.2.2 fait plutôt référence à cette vérification. Peut être avez vous une norme espagnole non simplifiée qui explique ce point.

Me concernant, je n'interviendrai pas sur ce sujet. Si vous repostez sur le sujet initial, il faudra répondre au sujet en tenant compte des hypothèses de la personne qui pose la question.

Merci d'avance.

Cordialement à tous les 2.

Bonjour , par rapport à moi j'ai conclus ceci

-la verification de la stabilité au renversement Ms/MRr>1.5 ne se retrouve pas sur Eurocode et selon vos attendements

-mais plutot cette rélation Ms/MRr>1.5 a été répris par la norme Espagnol sous une autre forme pour la stabilité au renversement et sous pression et c'est une version simplifié de eurocode .

En conclusion nous avons trouvé un consensus et une convergence ,il n'ya pas de confusion cette expression existe bel et bien ,il est la version simplifiée de Eurocode qui est peut etre utilisé dans certains pays dans leurs normes nationale ou locale .

Donc nous 2 on a raison ,ce n'est pas une confusion mais plutot question d'interpretation et connaissance des normes locales ou nationales autre que Eurocode

Merci

Edited 3 hours ago3 hr by Bisudi Bazola Aimé