'effort tranchant T1 = 85.4 KN

l'effort tranchant T2 =127.3KN

l'effort tranchant T3 = 84.39

La somme T1+T2+T3 doit etre egale = 100 KN

on trouve 297.09 KN !!!!!!??????

salut Mr rachid ,j'ai pas compris cette équation (T1+T2+T3=85.4+127.3+84.39=100KN??????????????????????)

d'aprés quoi cette résultat?

Bonjour,

J' ai une question pour M. medeaing :

pour Robot l'effort réduit est calculé en intégrant les contraintes des éléments finit. Sachant que les contraintes sont les dérivées partielles des déplacements multipliées par la matrice de comportement . Et sachant aussi que la dérivation est toujours une source d'erreur . Donc pour Robot on aura jamais l'équilibre statique entre l'effort réduit et la force appliqué quelque soit la taille du maillage par contre pour ETABS on aura toujours cet équilibre statique indépendamment de la taille du maillage.

N étant pas expert de la méthode des éléments finis, je ne comprends pas la différence entre Etabs et Robot pour calculer les efforts réduits; pouvez vous expliciter le processus de calcul ? les contraintes de Robot ne correspondent elles pas aux forces nodales d Etabs ?comment se fait il qu Etabs n est pas besoin de "dériver" , puisque pour passer des déplacements aux contraintes (en passant par les déformations) la dérivation est nécessaire ?

Merci

Salutations

'effort tranchant T1 = 85.4 KN

l'effort tranchant T2 =127.3KN

l'effort tranchant T3 = 84.39

La somme T1+T2+T3 doit etre egale = 100 KN

on trouve 297.09 KN !!!!!!??????

salut Mr rachid ,j'ai pas compris cette équation (T1+T2+T3=85.4+127.3+84.39=100KN??????????????????????)

d'aprés quoi cette résultat?

Le truc est que M. Rachide a appliqué une force (Action) de 100KN à la structure et comme Réaction il trouve des valeurs qui ne sont pas conforme avec la loi de la statique le logiciel devait donner une valeur proche de l'action (donc 100KN) ce qui n'était pas le cas.

(Il s'avère que le plus souvent les erreurs qu'affichent les logiciels de calcul, qui on fait leurs preuves sur le marcher, sont dus à une mauvaise manipulation ou compréhension du manipulateur, donc Moi. Moralité...)

En attendant cela, je ne fait pas confiance au résultats réduits de robot pour le calcul des voiles de contreventement et pour l'instant je modélise les voiles par des éléments linéaires (avec prise en compte des déformations de cisaillement ''modèle de timenshenko ''). Un élément linéaire m'arrange mieux pour le calcul des voiles puisque je peut tirer directement les efforts N,T et M.

Bonjour Medeaing,

Merci pour ces expilcation sur ces différences entre Etabs et Robot.

J'ai une remarque toutefois sur la modélisation des voiles par éléments filaires : Si je suis d'accord pour dire que c'est bien plus pratique pour obtenir les efforts réduits et ensuite dimensionner le voile, il me semble que pour des voiles peu élancés, le modèle avec des éléments linéaires, même en tenant compte des déformations en cisaillement (type timoschenko) rendra mal compte de la rigidité du modèle, si on ne fait pas très attention : Il me semble que le modèle risque d'être "trop souple" si on n'y prend garde, notamment si on entre les portées entre axe des éléments (voiles / Poutres). Une solution est de rentrer des bras rigides, mais cela complique beaucoup l'élaboration du modèle.

Je complète en disant que je n'ai pas de solution miracle sous Robot, à part rafiner le maillage des voiles. (On est censés converger vers la valeur exacte). Le pbm, c'est plus on rafine le modèle, plus le temps de calcul augmente. Ce n'est donc pas une solution miracle !

Et je précise également que pour les bâtiments courants (jusqu'à 4-5 niveaux) contreventés par des murs (les murs des PS92, qui correspondent à peu près aux futurs Murs de Grande Dimension Peu armés du futur EC8), en général, modéliser avec des filaires donne un modèle un peu trop souple.

Bonjour,

je remercie également medeaing pour ses explications sur les méthodes de Robot et d Etabs et je me joins à lui pour demander à Autodesk d améliorer la précision des efforts réduits sans être obligé d augmenter le maillage. Tous les logiciels sont perfectibles...

Une solution est de rentrer des bras rigides, mais cela complique beaucoup l'élaboration du modèle.

il faut effectivement entrer des liaisons rigides si l on veut obtenir un modèle correct; à l'heure des mailleurs automatiques ("vous clickez, c est maillé !"), je pense que la modélisation et l entrée des données correspondent à une vraie spécialité trop souvent négligée par les ingénieurs.

Salutations

Salut Medeaing

Il faut, tous simplement, utiliser l'option ''prolongement/raccourcissement'' dans la boite de dialogue ''excentrement''. On doit définir un seul type d'excentrement et l'assigné à toutes les poutres par un seul clic. Cette fonction existe aussi sous SAP et ETABS elle s'appelle ''end length offset''.

Bien noté ! J'ai appris qqchose aujoud'hui. Merci, je vais essayer cela sous Robot. Je n'ai plus ETABS pour le moment.

Une question en passant : comment entrer le Spectre des PS92 (ou de l'EC8) sous ETABS ? Je suis preneur de toute bonne documentation sur le sujet (en Français, Anglais, Espagnol, dans l'ordre de préférence). J'ai trouvé des choses en Arabe sur le web, mais je ne parle malheureusement pas arabe. (Les programmes de CSI ont l'air dêtre très utilisés au sud de la méditerrannée. Vu la qualité de leurs programmes, cela ne peut être qu'une bonne chose, à condition de maitriser les programmes. Les structures échappent peut-être aux bugs de Robot !!!)

Je pense (je ne suis pas sure) que c'est le contraire; c'est l'élément surfacique qu'est toujours plus souple que l'élément linéaire (à condition de bien modéliser le nœud que se soit pour l'élément surfacique ou pour l'élément linéaire).

Je n'ai pas non plus de certitude absolue dans le domaine, mais il me semble bien qu'un élément de poutre (même type timoshenko) est mal adapté pour représenter un voile peu élancé, ce qui est le cas de la plus part des voiles des bâtiments courants (3-5 niveaux, ce qui doit représenter plus de 80% du patrimoine bâti) (en tout cas pour l'architecture courament pratiquée en france, où on dispose de beaucoup de murs, pour des raisons autres que structurelles (acoustique, sécurité incendie, ...) )

Il me semble bien qu'un tel voile peu élancé ne respecte pas les hypothèses de base de la théorie des poutres (section planes restant planes, ...).

Cela reste à confirmer, il faudrait que je déterre les cours...

J'ai pas bien compris que voulez vous dire par ''les mur des PS92'' ?!!

Est-ce que les PS92 exigent que pour les bâtiments courant (jusqu'à 4-5 niveaux) la dimension horizontale des murs doit être au moins égale à 4,0 m ou aux deux tiers de la hauteur ?

autrement dis : Est ce que les murs ductile sont interdit dans les PS92 ?

Ce qui n'est pas autorisé est interdit !!!

Plus sérieusement,

Les PS 92 ne parlent que d'un seul type de murs... Et ne donnent pas de critères géométriques (autres que ceux du DTU 23.1) à respecter... Contrairement à l'EC8 qui distingue les murs duciles et les Murs de Grande dimension Peu Armés. (MGPA)

Mais c'est parce que cela correspond à une façon de construire ...française !

Et parce qu'il s'est écoulé une 15aine d'année entre la rédaction des PS92 et des dernières versions de l'EC8.

Les murs à la sauce des PS 92 sont pratiquement une spécificité française.

Même les Américains ne les avaient pas dans leurs codes parasismiques, et les français (COIN, BISCH) + quelques autres européens- grecs, je crois- ont du batailler très dur les faire admettre dans l'EC8 (Les premières versions ne comportaient que les murs ductiles avec rotule plastique à la base, ceux que connaissaient les américains (et les Néozélandais). Et comme ils ont presque tout inventé en martière de réglementaion parasismique...).

Il a donc fallu faire de nombreuses campagnes d'essais (programmes CASSBA, ECOLEADER, CAMUS, étalés sur plus de 10 ans...), en plus de ceux qui avait été réalisés pour la rédaction des PS92 pour justifier du bien fondé de la démarche.

(pour faire court, les murs des PS92 dissipent de l'énergie dans toute leur hauteur par fissuration répartie, et aussi par soulèvement du centre de gravité, et rotation d'ensemble, et aussi par plastification du sol, alors que les murs ductiles sont encastrés en pied et comportent une rotule plastique à la base, et ne dissipent de l'energie que dans cette rotule à la base)

Une des raisons est que jusque là, tous les essais étaient faits avec la maquette encastrée à la base, alors que le principe des murs des PS92, c'est justement que le centre de gravité se soulève. Il a donc fallu changer les modes opératoirs de ces essais...

Je pense qu'utiliser un mur ductile ou un mur de grande dimension reste un choix du concepteur.

C'est une des faiblesses des PS 92 : il y a beaucoup de choses qui sont implicites. Par exemple cette question des murs.

(Mais l'EC8 pèche parfois en donnant de façon trop explicite le principe général, sans dire comment faire -dans le détail- pour le respecter et l'appliquer. Ce qui n'est pas d'une grande utilité, à part donner des maux de crane à ceux qui se posent trop de questions ;-) ).

Les dispositions de l'EC8 pour les MGPA sont pratiquement un copié-collé de ce qu'il y a dans les PS92, + des clarifications sur les dimensions, périodes, coef de comportement, ...

Je souligne que L'EC8 prescrit des conditions très strictes pour les murs ductiles (vérif presque explicite de la ductilité+ vérification des contraintes, du flambement, interdiction d'ouvertures dans la zone de rotule plastique, ce qui semble évident, mais est absent des PS92 (et pour cause : les PS 92 ne connaissent pas ce type de murs !), hauteur de la zone de rotule plastique, ...)

Cordialement

Pour ce qui concerne la modélisation des voiles de contreventement en béton armé, et contrairement à ce que pensent plusieurs ingénieurs, l'utilisation des éléments finis surfaciques n'est pas la meilleure solution.

La meilleure solution c'est d'utiliser des éléments poutres et les liaisons rigides notamment dans le cas des voiles avec ouvertures (c'est l'avis du professeur Wilson)

Il y a un élément à prendre en compte : Le mode constructif du pays de l'ingénieur qui parle. Wilson est une référence en matière génie parasismique, éléments finis, ... (c'est même peut-être LA référence). Mais je ne suis pas certain (pour ne pas dire plus...) que ceci soit applicable à tous les modes constructifs de tous les pays. Et à toutes les structures. Je m'explique :

Pour ce qui concerne la France, pour les bâtiments courants, on a souvent beaucoup de voiles, qui sont liés dans les 3 directions (jonctions entre voiles). Ces jonctions raidissent la structure. Il est très difficile de représenter une telle structure avec des éléments de poutre.

Les exemples qui trainent dans la litérature (davidovicci par exemple, et même Wilson) sont en général établis pour des structures planes, et c'est vrai que dans ce cas, on peut facilement représenter le comportement par des éléments de poutres, avec des bras (ou liaisons) rigides pour connecter les poutres.

Mais dans le cas où on a des voiles qui sont perpendiculaires (Structure 3D), un voile sert de raidisseur (ou de semelle si analogie à une poutre en i) à l'autre, et il devient très difficile de modéliser dans des conditions de bureau d'études ce type de structure en tenant compte de ces liaisons entre voiles.

Et si on les néglige, on ne représente pas bien la raideur du modèle...

Pour des structures raides, cela a peut d'importance, on est sur le plateau du spectre. Mais si T est proche deTc (Tc voisin de 0,4s pour un sol pas trop mauvais, soit pour un R+7 à R+8 "normalement" contreventé par voiles), il peut y avoir un soucis.

1- Comme il a été déjà illustré, l'élément finis à quatre nœuds ne reflète pas le comportement flexionnel des voiles de contreventement.

OK pour les voiles élancés. Mais je ne suis pas certain que ce soit pire qu'un élément de poutre si le voile est trapu.

2- L'utilisation d'un maillage très fin augmente un peut la précision mais cela engendre, dans le cas d'un voile avec ouverture, des contrainte très importante au niveau des ouvertures ce qui ne reflète pas la philosophie de la fissuration utilisé pour le dimensionnement des sections béton armé.

OK à 200%

3- L'utilisation des éléments poutres est très simple, elle représente très bien le comportement des voiles, elle réduit énormément le nombre de DDL et aussi (c'est le plus important) elle nous permet d'exploiter directement les résultats (N,T et M) sans avoir recours au calcul des effort réduit ou à l'exploitation de la cartographie des contraintes.

OK pour les avantages sur la réduction du nombre de DDL, et pour la facilité d'interprétation. Mais encore faut-il que le modèle représente correctement la structure ! Voir ci- dessus pour les difficultés de modélisation.

Et voir aussi mes remarques sur la modélisation d'un voile par une poutre.

Pour ce qui me concerne, le bon outil reste à inventer ... (précis, facile à utiliser, ...)

J'ai essayé la fonction excentrement/racourcissement relatif sur un modèle simplissime. Cela a l'air de marcher très bien sous robot !

Reste tout de même la modélisation dans le cas où on a des voiles avec des intersections en 3D.

Medeaing, si tu as une astuce, je suis preneur.

Cordialement

Bonjour,

Mais dans le cas où on a des voiles qui sont perpendiculaires (Structure 3D), un voile sert de raidisseur (ou de semelle si analogie à une poutre en i) à l'autre, et il devient très difficile de modéliser dans des conditions de bureau d'études ce type de structure en tenant compte de ces liaisons entre voiles.

Tout à fait d'accord, je pose les questions suivantes : est il nécessaire de considérer la liaison entre 2 murs perpendiculaires, peut on la négliger si on ne justifie pas les aciers (start) de liaisons ? Si on justifie en I un voile avec raidisseur, est il logique de considérer le raidisseur en entier pour l inertie et une partie seulement pour le calcul BA (limitation de la table) ?

(Mais l'EC8 pèche parfois en donnant de façon trop explicite le principe général, sans dire comment faire -dans le détail- pour le respecter et l'appliquer. Ce qui n'est pas d'une grande utilité, à part donner des maux de crane à ceux qui se posent trop de questions

Bravo Gilberto !

Messieurs Coin et Bisch vous ont écouté et, pour vous éviter les maux de tête, ont publié rien de moins que la "bible" de l'ingénieur structure :

Conception des murs en béton suivant les Eurocodes (presses des Ponts et chaussées)

à acquérir d' urgence...

Salutations