BONSOIR CHERS COLLEGUES

mon probléme se pose comme suit :

j'ai eu à calculer une construction contenant une cave, cette derniére fut entourée d'un voile périphérique tout le long de la cave.

au rez de chaussée il y a des poteaux qui naissent à la place du voile périphérique.

est ce qu'il faut que je prolonge les poteaux du RDC jusqu'au ssol et leur prévoir parsuite des semelles isolées, ou bien me contenter des potelets de rives des voiles (si ces derniers servent au contreventement, sachant que ces derniers sont prinicipalement desinés au souténement)?

veuillez m'éclaircir les idées chers collégues

wa jazakom lah khair jazaa

Bonjour,

Le Problème mon ami c'est qu'on ne peut pas poser nos poteaux sur le voile périphérique surtout qu'on il s'agit d'un bâtiment élancé,

si on réfléchit dans le bon sens on doit prolonger les poteaux jusqu'aux bon sol et les encastrer dans des semelles isolés bien dimensionnées pour transmettre les charges verticales;

sauf si on a des bâtiments peu élancé on peut se permettre de le faire mais avec un dimensionnement du voiles avec des forces concentrées et prévention des armatures adéquates.

BJR JAM7 ET BONJOUR A TOUS.

DANS LE FICHIER .DOC QUE J'AI JOINS AVANT C'ETAIT JUSTE POUR MONTRER QUE L'EFFORT TRANCHANT DANS LES POTEAUX DANS LES VOILES RESTE NEGLIGEABLE PAR RAPPORT AUX AUTRES POTEAUX SE TROUVANT AU DESSUS DU VOILE.

POUR MOI IL EST CLAIR QUE L'ON DESCEND AVEC NOS POTEAUX (DIMENSION DE COFFRAGE ET FERRAILLAGE) JUSQU'AUX FONDATIONS.BIEN SUR UNE PARTIE DE CE POTEAUX SERA NOYE DANS LE VOILE PERIPHERIQUE.

MERCI

tt à fait d'accord avec toi mnt Keraz.

?????? ?????

N.B : POUR QUE LES POTEAUX REPRENNENT LE MEME EFFORT TRANCHANT , IL FAUT NECESSAIREMENT QUE LES NOEUDS SE DEPLACE DE LA MEME VALEUR AU NIVEAU DE CHAQUE PLANCHER ( PLANCHER RIGIDE) CHOSE QUE VOUS AVEZ OMIS DANS VOTRE PRECEDENT MODELE.

Je suis tout à fait d'accord avec vous en ce qui concerne la liaison rigide des nœuds des autres planchers, et c'était un oubli de ma part.

Cependant, la conclusion que vous avez tiré sur les efforts identiques dans les poteaux n'est pas correcte, sauf dans le cas de portique à une travées (2 poteaux).je m'explique:

Prenons comme exemple un portique à 3 poteaux identiques (45x45) et poutre (30x50) de hauteur h=8m, sur lequel on applique une charge horizontale au sommet de 100kN.Voici le diagramme de l'effort tranchant et du moment comme l'affiche ROBOT:

Effort tranchant:

Moment:

et la relation reliant effort tranchant et moment dans chaque poteau est la suivante:

Tij= (Mij-Mji)/h

avec Mij et Mji moment pris par le poteau au nœuds i et j respectivement, et h la hauteur du portique.

(pour le poteau entre 1 et 2 par exemple, (98,27-(-142,73))/8=241/8=30,125)

ces résultats sont tout à fait logiques: la valeur de l'effort tranchant dépend des valeurs des moments au nœuds. ces dernier moments dépendent và leur tours de plusieurs élements: les rotations aux points 1 et 2, les régiditées des éléments et de la dénivilation globale de la structure. On peut regrouper tous ça dans uen formule:

Avec K=4EI/h, (identiques pour tous les poteaux)

gama =1/2 (identiques pour tous les poteaux)

oméga = delta/h ,delta= déplacement global maximal de l'étage(identiques pour tous les poteaux)

la seule différences entre les poteaux réside donc dans les rotations au nœuds. On peut bien observer que ces rotations sont biens différentes entres les nœuds 2,4 et 6 (2=6):

déformé:

les valeurs:

Donc les moments entres nœuds 2 et 4 sont différents et par conséquents les efforts tranchants dans les poteaux le sont aussi.

Cette conclusion pourra aussi être confirmé par le BAEL91 dans sa méthode simplifiée de calcul des portique de contreventement.Dans l'article B.8.1,2 on trouve ce qui suit:

B.8.1,2 évaluation des sollicitations dues aux forces horizontales

Les sollicitations qui s'exercent sur les poteaux et les poutres assurant le contreventement des

bâtiments à étages peuvent, à défaut de calculs plus précis, être évaluées à partir d'hypothèse

logiques simples.

Dans le cas où les poteaux d'un même étage ont tous la même hauteur et où les raideurs des

différentes travées des poutres porteuses du plancher, parallèles aux forces appliquées et solid

des poteaux, sont toutes supérieures au cinquième de la raideur du poteau le plus raide, on pe

admettre (*) :

- que les forces horizontales agissant sur une file de poteaux se répartissent entre les

différents poteaux de cette file proportionnellement aux moments d'inertie des dits poteaux

les moments d'inertie des poteaux de rive étant toutefois affectés du coefficient 0,8 ;

- que les poteaux des étages courants sont encastrés au niveau de chacun des planchers e

articulés à mi-hauteur d'étage. Dans la hauteur de l'étage inférieur, les points de moment n

sont fixés en considération des liaisons avec les poutres du premier plancher et avec les

organes de fondation ainsi que des conditions de déformation des fondations (**) ;

- que les efforts normaux verticaux des poteaux d'une même file résultant de l'action des

forces horizontales sont proportionnels à la distance de chacun des poteaux au point

équidistant des deux poteaux de rive.

Donc puisqu'on diminue les moments d'inertie des poteaux de rive, et que la répartitions des effort ce fait suivant la rigidité, alors les poteaux intermédiaires vont reprendre surement plus d'effort que ceux de rive. Cette méthode est approximative, mais elle donne des bon résultats ( vous pouvez comparer avec les résultats de l'exemple).

1 - ON REMARQUE QUE LES POTEAUX QUI A MON AVIS SONT IDENTIQUES NE REPRENNENT PAS LA MEME VALEUR D'EFFORT TRANCHANT ALORS QU'ILS ONT LA MEME RIGIDITE. ( DONC EN PRINCIPE ILS DEVRAIENT AVOIR LE MEME EFFORT TRANCHANT).

ce que vous avez dit ici n'est donc pas correcte.

2 - L'EFFORT TRANCHANT SUR LES POTEAUX DOIT ETRE CONSTANT SUR LES POTEAUX ET SUR TOUT LES NIVEAUX.

Pour la passage d'un étage à un autre, vous pouvez voir que la valeur de l'effort tranchant va changer en suivant le même raisonnement sur les rotations ,mais cette fois-ci, les déplacements globaux des étages vont être différents .(voici un exemple):

J'éspere que ces remarques vont être utile à tous. Je te remercie beaucoup mon frère Keraz pour ton intérvention très instructive.

Une dernière remarque: pour le sujet principal, j'envoi le fichier 3D dans mon prochain poste (InchaeAllah)

?? ???? ???????

Salut.

RE-BJR

VOILA UN EXEMPLE DE L'APPLICATION DE LA METHODE DECRITE B.8.1.2 DE VOTRE PRECEDENT MESSAGE OU ON AFFECTE LES INERTIES DES POTEAUX DE RIVE DU COEFFICIENT 0,8 . ET EN SUPPOSANT LE POINT DE MOMENT NUL A MI-HAUTEUR DU POTEAU.

METHODE SIMPLIFIEE.JPG[/attachment:ggil32sg]

BJR MR MKAZEKAGE.

J'AI LU ATTENTIVEMENT VOTRE POST DU 25/02/2010. ET CE SUITE A MON ENVOI DU 22/02/10.

RESUMONS.

DANS VOTRE ENVOI DU 21/02/2010 VOUS ETES ARRIVE APRES CALCUL DE VOTRE PREMIER MODELE A LA CONCLUSION SUIVANTE :

* - ON REMARQUE QUE L'EFFORT TRANCHANT RESTE PRESQUE CONSTANT SUR TOUTE LA HAUTEUR DU PORTIQUE.

IL FAUT NOTER QUE VOUS N'AVEZ PAS TENU COMPTE DU PLANCHER RIGIDE ( FORCE D'ORIGINE SISMIQUE).

DANS MON ENVOI DU 22/02/2010, EN REPRENANT VOTRE MODELE ET EN INTRODUISION LA NATION DE PLANCHER RIGIDE ( MEME AVEC UN MODELE PLAN : ON SUPPOSE QUE LES NOEUDS D'UN MEME NIVEAU ONT LE MEME DEPLACEMENT LORS D'UNE EXCITATION SISMIQUE ET VOUS ETIEZ D'ACCORD AVEC MOI) , ON ARRIVE A RE-DEMONTRER QUE L'EFFORT TRANCHANT RESTE CONSTANT SUR LE POTEAU SUR TOUTE SA HAUTEUR ( PARCEQUE DANS VOTRE MODELE VOUS N'AVEZ QU'UNE SEULE FORCE APPLIQUEE AU SOMMET DU PORTIQUE) ET QUE LES EFFORTS TRANCHANTS SONT LES MEMES SUR TOUS LES POTEAUX (TOUS LES POTEAUX SONT DE MEME DIENSIONS).

DANS VOTRE REPONSE DU 25/02/2010 , APPAREMENT VOUS N'ETES PLUS D'ACCORD AVEC MOI , DONC VOUS N'ETES PLUS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC VOTRE ENVOI DU 21/02/2010.

AUSSI VOUS PROPOSER UNE METHODE OU ON AFFECTE LES INERTIES DES POTEAUX DE RIVE DU COEFFICIENT REDUCTEUR DE 0,8.

MONSIEUR AU SEIN MEME DE L'ARTCILE QUE VOUS AVEZ POSTE IL EST STIPULE QUE L'ON PEUT UTILISER CETTE METHODE SIMPLIFICATRICE A DEFAUT DE CALCUL PLUS PRECIS.

AUSSI PERSONNELEMENT J'AI UTILISE CETTE METHODE DE CALCUL DANS LES ANNEES 80 , POUR LE SIMPLE FAIT QU'ELLE ETAIT PLUS SIMPLE QUE LA METHODE DE MUTO OU CELLE DE TAKABEYA ( LA METHODE EN QUESTION EST CELLE DE BOWMAN).

MAIS CETTE METHODE SUPPOSE BEAUCOUP D'HYPOTHESES QUI GENERALEMENT NE SONT PAS VERIFIEES TEL QUE POTEAUX ENCASTRES DANS LES PLANS ET LE POINT DE MOMENT NUL EST AU MILIEU DU POTEAU ( CETTE CONDITION D'AILLEURS N'EST PAS VERIFIEE DANS VOTRE MODELE DU PORTIQUE D'UN SEUL NIVEAU QUE VOUS AVEZ POSTE ; CAR DANS CE CAS ON AURAIT LES MOMENTS EN TETE ET PIED DE POTEAU EGAUX).

CONCLUSION : DANS SI LES POTEAUX ONT LA MEME RIGIDITE , ILS AURONT TJRS LE MEME EFFORT TRACHANT S'IL PROVIENT D'UNE EXCITATION SISMIQUE.

MERCI ET ON RESTE EN CONTACT.

MOMENTS.JPG[/attachment:1ocff38v]

BJR MR MKAZEKAGE.

J'AI LU ATTENTIVEMENT VOTRE POST DU 25/02/2010. ET CE SUITE A MON ENVOI DU 22/02/10.

RESUMONS.

DANS VOTRE ENVOI DU 21/02/2010 VOUS ETES ARRIVE APRES CALCUL DE VOTRE PREMIER MODELE A LA CONCLUSION SUIVANTE :

* - ON REMARQUE QUE L'EFFORT TRANCHANT RESTE PRESQUE CONSTANT SUR TOUTE LA HAUTEUR DU PORTIQUE.

IL FAUT NOTER QUE VOUS N'AVEZ PAS TENU COMPTE DU PLANCHER RIGIDE ( FORCE D'ORIGINE SISMIQUE).

DANS MON ENVOI DU 22/02/2010, EN REPRENANT VOTRE MODELE ET EN INTRODUISION LA NATION DE PLANCHER RIGIDE ( MEME AVEC UN MODELE PLAN : ON SUPPOSE QUE LES NOEUDS D'UN MEME NIVEAU ONT LE MEME DEPLACEMENT LORS D'UNE EXCITATION SISMIQUE ET VOUS ETIEZ D'ACCORD AVEC MOI) , ON ARRIVE A RE-DEMONTRER QUE L'EFFORT TRANCHANT RESTE CONSTANT SUR LE POTEAU SUR TOUTE SA HAUTEUR ( PARCEQUE DANS VOTRE MODELE VOUS N'AVEZ QU'UNE SEULE FORCE APPLIQUEE AU SOMMET DU PORTIQUE) ET QUE LES EFFORTS TRANCHANTS SONT LES MEMES SUR TOUS LES POTEAUX (TOUS LES POTEAUX SONT DE MEME DIENSIONS).

DANS VOTRE REPONSE DU 25/02/2010 , APPAREMENT VOUS N'ETES PLUS D'ACCORD AVEC MOI , DONC VOUS N'ETES PLUS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC VOTRE ENVOI DU 21/02/2010.

AUSSI VOUS PROPOSER UNE METHODE OU ON AFFECTE LES INERTIES DES POTEAUX DE RIVE DU COEFFICIENT REDUCTEUR DE 0,8.

MONSIEUR AU SEIN MEME DE L'ARTCILE QUE VOUS AVEZ POSTE IL EST STIPULE QUE L'ON PEUT UTILISER CETTE METHODE SIMPLIFICATRICE A DEFAUT DE CALCUL PLUS PRECIS.

AUSSI PERSONNELEMENT J'AI UTILISE CETTE METHODE DE CALCUL DANS LES ANNEES 80 , POUR LE SIMPLE FAIT QU'ELLE ETAIT PLUS SIMPLE QUE LA METHODE DE MUTO OU CELLE DE TAKABEYA ( LA METHODE EN QUESTION EST CELLE DE BOWMAN).

MAIS CETTE METHODE SUPPOSE BEAUCOUP D'HYPOTHESES QUI GENERALEMENT NE SONT PAS VERIFIEES TEL QUE POTEAUX ENCASTRES DANS LES PLANS ET LE POINT DE MOMENT NUL EST AU MILIEU DU POTEAU ( CETTE CONDITION D'AILLEURS N'EST PAS VERIFIEE DANS VOTRE MODELE DU PORTIQUE D'UN SEUL NIVEAU QUE VOUS AVEZ POSTE ; CAR DANS CE CAS ON AURAIT LES MOMENTS EN TETE ET PIED DE POTEAU EGAUX).

CONCLUSION : DANS SI LES POTEAUX ONT LA MEME RIGIDITE , ILS AURONT TJRS LE MEME EFFORT TRACHANT S'IL PROVIENT D'UNE EXCITATION SISMIQUE.

MERCI ET ON RESTE EN CONTACT.

J'AI OUBLIE D'ATTACHER CES DEUX FICHIERS :

EFFORT TRANCHANT.JPG[/attachment:1ocff38v]

MOMENTS.JPG[/attachment:1ocff38v]

METHODE SIMPLIFIEE.JPG[/attachment:1ocff38v]

?????? ?????

Merci beaucoup mon frère Keraz pour votre réponse.

Keraz à écrit:

DANS VOTRE ENVOI DU 21/02/2010 VOUS ETES ARRIVE APRES CALCUL DE VOTRE PREMIER MODELE A LA CONCLUSION SUIVANTE :

* - ON REMARQUE QUE L'EFFORT TRANCHANT RESTE PRESQUE CONSTANT SUR TOUTE LA HAUTEUR DU PORTIQUE.

Oui,j'ai bien dit ça. Mais il faut mettre cette phrase dans son contexte , puisque j'ai écrit juste après:

cependant, une forte concentration s'est produite au niveau de la jonction poteau voile au niveau du sous sol.

Et donc c'était pour mettre en valeur le fort changement dans la valeur de l'effort tranchant au niveau de la jonction.

Et puis, il faut bien souligner le mot presque dans ma phrase. Avec liaison rigide ou pas, je n'ai jamais dit que l'effort tranchant reste constant sur toute la hauteur du portique.

Keraz à écrit:

ON SUPPOSE QUE LES NOEUDS D'UN MEME NIVEAU ONT LE MEME DEPLACEMENT LORS D'UNE EXCITATION SISMIQUE ET VOUS ETIEZ D'ACCORD AVEC MOI

Je suis d'accord avec vous si vous parler de liaison rigide en bloquant seulement le déplacement suivant X (UX). Le déplacement suivant Z (UZ) et la rotation suivant Y (RY) étant libres.

Keraz à écrit:

ON ARRIVE A RE-DEMONTRER QUE L'EFFORT TRANCHANT RESTE CONSTANT SUR LE POTEAU SUR TOUTE SA HAUTEUR ( PARCEQUE DANS VOTRE MODELE VOUS N'AVEZ QU'UNE SEULE FORCE APPLIQUEE AU SOMMET DU PORTIQUE) ET QUE LES EFFORTS TRANCHANTS SONT LES MEMES SUR TOUS LES POTEAUX (TOUS LES POTEAUX SONT DE MEME DIENSIONS)

J'ai cherché dans tous les postes, je n'ai trouvé aucune démonstration, que ce soit pour la répartition horizontale ou verticale des efforts. Ce n'est pas parce qu'on a une force unique au sommet du portique, ou qu'on a les mêmes dimensions des poteaux qu'on pourra conclure une répartition uniforme;

Au contraire, ce que j'ai démontré dans mon poste du 25/02/2010 est tout à fait le contraire: j'ai dit que que l'effort tranchant dans un poteau (3-4) par exemple dépend non seulement de sa rigidité, mais aussi des rotations aux nœuds 3 et 4, et au déplacement horizontale entre les nœuds 3 et 4 Delta(3-4) (voir figure)

Dans un calcul exacte, il ne faut pas ce baser seulement sur la rigidité des poteau.

J'ai démontré que les rotations des têtes des poteaux sont différentes, et que ainsi l'effort tranchant ne sera pas repris de manière uniforme.

Keraz à écrit:

DANS VOTRE REPONSE DU 25/02/2010 , APPAREMENT VOUS N'ETES PLUS D'ACCORD AVEC MOI , DONC VOUS N'ETES PLUS TOUT A FAIT D'ACCORD AVEC VOTRE ENVOI DU 21/02/2010.

Donc que ce soit pour la répartition horizontale ou verticale des efforts , je n'était pas d'accord avec vous, et je n'est pas contredit mes propres envois.

Keraz à écrit:

AUSSI VOUS PROPOSER UNE METHODE OU ON AFFECTE LES INERTIES DES POTEAUX DE RIVE DU COEFFICIENT REDUCTEUR DE 0,8.

MONSIEUR AU SEIN MEME DE L'ARTCILE QUE VOUS AVEZ POSTE IL EST STIPULE QUE L'ON PEUT UTILISER CETTE METHODE SIMPLIFICATRICE A DEFAUT DE CALCUL PLUS PRECIS.

Il faut bien comprendre pourquoi j'ai introduit la méthode du BAEL dans mon envoi. Ce n'était pas pour démontrer quoi que ce soit, mais seulement pour dire que le BAEL est la méthode que je défend vont toutes les deux en parallèle , et ne se contredisent pas.

Le BAEL a proposé une méthode simplificatrice, mais il a essayer de de s'approcher d'une réalité constaté: Les poteaux du milieu reprennent plus d'efforts que ceux de rive; et c'est pour cela qu'il introduit le coefficient de 0.8.

Par contre la méthode du BAEL se met en forte contradiction avec votre hypothèse de répartition uniforme de l'effort tranchant. A mon avis, votre méthode et même plus simplificatrice que celle donné par le BAEL.

POUR CONCLURE:

Je vous énonce clairement mon avis :

* La répartition horizontale de l'effort tranchant n'est pas uniforme. Les poteaux de rive reprennent moin d'effort que ceux du milieu.

* Les poteaux ce trouvant sur le même axe vertical ne sont pas soumis exactement au même effort tranchant.Cependant, dans chaque niveau, l'équilibre statique des effort reste satisfait.

Merci encore Keraz.

Salut.

salut mes amis.... dans des cas on aura besoin d'espace dégagé (par exemple niveau RDC) donc on aura des poutres de grandes portées.. esqu'on peut créer des poteaux à partir de cette poutre pour les étages supérieurs tout en équilibrant les sollicitations au niveau des noeds par un ferraillage convenable ?????

ça c'est un autre probléme encore plus interessant, personnellement j n'ai pas de réponses, mais je compte sur nos collégues pour y répondre

bonne matinée